Rad mit Scheibenbremsen auf den Kopf stellen oder nicht?

[Powerhouse]

Helft mir mal drauf. Ich hab ein Problem das Ganze zu verstehen. Es heißt, dass Räder mit hydraulischen Bremsen nicht auf den Kopf gestellt werden dürfen, da Luft aus dem Ausgleichsbehälter in die Leitung kommen könnte. So weit so gut. Das habe ich verstanden. Das heißt dann aber ja auch, dass ich nach einem Sturz evtl. Luft im System habe? Außerdem verstehe ich nicht wie dann die Bremsen, wenn man sie bestellt, verschickt werden können. Da werden sie von der Post ja so richtig durchgeschüttelt. Und das in allen vorstellbaren Lagen. Da müssten sie ja nach dem Versand zwangsläufig entlüftet werden. Oder ist das Ganze doch nur eine Mär?

 

[on any sunday]

Das kam bei alten Maguras vor. Modernere Bremse sollten das abkönnen. Wenn du sicher gehen willst, vor dem Kopfstand bremsen und Bremshebel mit Gummiband fixieren.

 

[---]

Wenn die Bremsen korrekt entlüften wurden macht das alles nix. Du kannst das Bike hinstellen und durch die Gegend würfeln wie du willst. Korrekt entlüften bedeutet eben auch das sich keine Luft im AGB befindet.
Ich würde neue Bremsen trotzdem immer entlüften. Auch wenn diese schon befüllt und entlüftet vom Hersteller kommen.

 

[Dr_Stone]

Da werden sie von der Post ja so richtig durchgeschüttelt. Und das in allen vorstellbaren Lagen. Da müssten sie ja nach dem Versand zwangsläufig entlüftet werden.

Das kann vorkommen. Denn ein recht großer Teil aller Bremsen sind nicht perfekt entlüftet.

 

[whitewater]

da Luft aus dem Ausgleichsbehälter in die Leitung kommen könnte....

Wenn wir uns darauf einigen (s.o.) daß eine ordentlich entlüftete Bremse keine Luft im Ausgleichsbehälter zu haben hat, wo wäre dann das Problem?
Nickelig muss man natürlich sagen, der Ausgleichsbehälter hat zwei Bereiche: den zum Bremssystem hin, da ist Bremsflüssigkeit drin, den zur Aussenluft hin, da ist natürlich Luft drin. (Testfrage zwischendurch, welchen Bereich entlüften wir beim Entlüften?) Dazwischen sitzt eine Membran. Und die tut was?

Wenn du sicher gehen willst, vor dem Kopfstand bremsen und Bremshebel mit Gummiband fixieren.

Je länger ich drüber nachdenke, vielleicht keine gute Idee. Wenn ich davon ausgehe, daß ich nach Kopfständen vor denen ich mit einem Gummiband rumbändseln konnte auch kurz den Druckpunkt prüfe, bevor ich mich wieder voll in die Falllinie werfe, möchte ich lieber dann einen Hinweis bekommen, als während der vollen Fahrt.
Mit einer Bremse zu fahren, in der Luft ist, aber die macht ja keinen Ärger, weil sie unter der Mebran rumschwappt....ich weiß nicht, vielleicht bin ich doch ein Warmduscher

 

[MikeZ]

Je länger ich drüber nachdenke, vielleicht keine gute Idee. Wenn ich davon ausgehe, daß ich nach Kopfständen vor denen ich mit einem Gummiband rumbändseln konnte auch kurz den Druckpunkt prüfe, bevor ich mich wieder voll in die Falllinie werfe, möchte ich lieber dann einen Hinweis bekommen, als während der vollen Fahrt.

Wie auch immer Du zu dieser Argumentation gekommen bist....?
Der Punkt beim Gummiband ist, daß bei betätigtem Bremshebel die Verbindung zwischen Ausgleichsbehälter und Geber-Zylinder unterbrochen ist.
Man will beim Bremsen ja nicht den AGB aufpumpen, sondern den Druck im Geber-Zylinder und damit auch im Nehmer-Zylinder erzeugen.
Sollte also tatsächlich Luft im AGB sein (warum auch immer...), kann diese dann in keiner Lage aus dem AGB irgendwo hin wandern...

 

[whitewater]

Schon klar. Aber will ich eine Bremse mit Luft im AGB (also in der Hälfte, in der sie nichts zu suchen hat) tolerieren, und die möglicherweise entstehenden Probleme mittels Gummiband verhindern?
Eigentlich nicht. Ich will eine ordentlich entlüftete Bremse, und kein Gummiband.
Im Fahrbetrieb muss das Gummi ab, dann verhindern nur Schwerkraft und Auftrieb, daß die Luft wandert, wenn sie da ist.
Klar, warum sollte sie?!? Aber warum sollte sie überhaupt in die Bremse reinkommen? Wenn sie das eine kann, warum dann nicht das andere?
Das wäre ja die Frage des TE: Müsste ich dann nach jedem Sturz damit rechnen, daß die Luft aus dem AGB in den Druckteil gekommen ist?
Ich nehm ja auch keine Hosenträger, weil der Gürtel reißen könnte.

Wäre es ein valider und zuverlässiger Test, würde ich das Rad lieber ohne Gummiband auf dem Kopf stehend lagern, damit ich weiß, wann die Bremse nicht mehr luftfrei ist.

Vielleicht wäre ja auch ein neues Bremsenkonzept patentfähig, bei dem der Geberkolben im "Drive-Mode" die Schnüffelbohrung gar nicht aufmacht, sondern erst, wenn man in den "Adjust-Mode" schaltet weil die Beläge nachstellen müssen.

 

[MikeZ]

Ist auch klar...
Für den Test, ob Luft im Druckbereich der Bremse ist, braucht man das Rad nicht auf den Kopf stellen, das merkt man auch so.
Ob aber Luft im AGB ist (wo die Dichtung unter Umständen nicht mit Raketen-Technik designt ist, weil es ein Niederdruckbereich ist) merkt man so nicht.
Macht bei "normalem" Betrieb aber auch nicht viel aus.
Beim Auf-den-Kopf-stellen geht es ja auch darum, daß das Rad Stunden, Tage oder Wochen in dieser Position steht und die Luft die Zeit hat, um zu wandern. Klar passiert das auch, wenn ich nach einem Sturz erstmal ein paar Wochen im Krankenhaus liege und das Bike in der Zeit kopfüber im Wald liegt...
Und das war ja die Eingangsfrage.
Leider sind die wenigstens Bemsen ab Werk richtig gut entlüftet und auch leider werden die wenigsten Bremsen nach dem Kauf direkt entlüftet. Vor allem nicht von Bikern, die ihr Bike zu "Montage-Zwecken" auf den Kopf stellen, weil sie keinen Monatgeständer haben. Von daher hat die pauschale Aussage zum Kopfstand durchaus eine gewisse Berechtigung.

 

[rr-igel]

Vielleicht wäre ja auch ein neues Bremsenkonzept patentfähig, bei dem der Geberkolben im "Drive-Mode" die Schnüffelbohrung gar nicht aufmacht, sondern erst, wenn man in den "Adjust-Mode" schaltet weil die Beläge nachstellen müssen.

Macht keinen Sinn, da dann kein Volumenausgleich bei starken Temperaturschwankungen der Bremsflüssigkeit stattfinden kann. Oder willst du nach jeder Bremsung in den Adjust-Mode schalten?
Kannst du bei alten geschlossenen Systemen sehen, z.B. die Giant MPH Scheibenbremse an den alten NRS Modellen, da musste während der Fahrt, mit einem Einstellrad das Volumen für die Temperatur angepasst werden.
Bei den meisten aktuellen Bremsmodellen, wird aber auch so entlüftet, dass keine Restluft mehr unter der Membran bleibt.

Gruß
Martin

 

[Dr_Stone]

Beim Auf-den-Kopf-stellen geht es ja auch darum, daß das Rad Stunden, Tage oder Wochen in dieser Position steht und die Luft die Zeit hat, um zu wandern. Klar passiert das auch, wenn ich nach einem Sturz erstmal ein paar Wochen im Krankenhaus liege und das Bike in der Zeit kopfüber im Wald liegt...

Je nach Menge der Luft (Luftperlen oder eine weitaus größere Menge)
und Lage des Fahrrads dauert dieser Prozess nur wenige Sekunden
oder Minuten. Von Stunden oder Wochen kann hierbei nicht die Rede
sein. Aber es gibt natürlich auch Ausnahmen.

 

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Was will man ei

Wenn du sicher gehen willst, vor dem Kopfstand bremsen und Bremshebel mit Gummiband fixieren.

Was will man dann eigentlich am Bike machen wenn beide Räder blockiert sind?

 

[Krondrim]

Was will man dann eigentlich am Bike machen wenn beide Räder blockiert sind?

Das habe ich mir gerade beim Lesen der Beiträge auch gedacht? Meistens stellt man sein Rad auf den Kopf, weil man einen Platten hat und Schlauch und/oder Mantel wechseln will. Oder man will aus welchem Grund auch immer, zumindest die Laufräder abmontieren.

Zeigt mir mal bitte, wie ihr die Räder runterbekommt, wenn die Bremse Druck hat und vor allem, wie man die Räder wieder reinbekommt, wenn die Bremsbeläge dann zu sind, weil man ja den Bremshebel gedrückt hat.

Viel Spaß!

 

[whitewater]

Macht keinen Sinn,.......

Ich hatte keinen besseren Smiley für Ironie bzw. Schnapsidee gefunden, als

 

[xrated]

Ein AB muss gar nicht unbedingt luftfrei sein, deswegen ist er ja da. Denn im normalen Betrieb ist der Leitungsanschluss vom AB unten und die Luft immer oben. Solange ich nicht den Hebel betätige wenn die Bremse auf Kopf steht, passiert nichts. Denn das würde die Luft in die Leitung drücken.
Theoretisch wäre im AB Unterdruck wenn er (also die Gummimembran) perfekt funktionieren würde, bei meiner Magura ist aber oben im Deckel eine kleine Bohrung weswegen da gar kein Unterdruck sein kann.

Das fixieren mit Gummibändern ist ja einfach nur für den Transport mit Laufrädern gedacht. Soll ja Leute geben die so große Autos haben.

 

[on any sunday]

Was will man dann eigentlich am Bike machen wenn beide Räder blockiert sind?

Es transportieren, Tretlager ausbauen, Schaltung abbauen, sein Unterrohr polieren, Dichtheit der Gabel überprüfen, seinen Steuersatz begutachten..... ein bischen mehr Phantasie bitte.

 

[whitewater]

Ein AB muss gar nicht unbedingt luftfrei sein, deswegen ist er ja da.

Genau das ist die Diskussion. Der AGB (um genau zu sein, der Niederdruckteil der Bremse) hat luftfrei zu sein, sonst ist er eine Zeitbombe. Und er ist nicht dafür da, Luft mitzuführen, die einem bei der nächst besten Gelegenheit in den Druckteil schwappen könnte.
Selbst wenn das wahr ist:

Leider sind die wenigstens Bemsen ab Werk richtig gut entlüftet und auch leider werden die wenigsten Bremsen nach dem Kauf direkt entlüftet. Vor allem nicht von Bikern, die ihr Bike zu "Montage-Zwecken" auf den Kopf stellen, weil sie keinen Monatgeständer haben. Von daher hat die pauschale Aussage zum Kopfstand durchaus eine gewisse Berechtigung.

ist es keine Entschuldigung, oder sogar ein Argument, daß das so sein müsse.

Theoretisch wäre im AB Unterdruck wenn er (also die Gummimembran) perfekt funktionieren würde, bei meiner Magura ist aber oben im Deckel eine kleine Bohrung weswegen da gar kein Unterdruck sein kann.

Die Magura-Deckel kenn ich jetzt nicht im Detail, würde also nur unter Vorbehalt vermuten, daß die Bohrung nicht in der Membran ist, sondern lediglich die Aussenseite der Membran mit normalem Atmosphärendruck versorgt. Der "Deckel" verschliesst ja nicht den Niederdruckteil der Bremse, sondern stellt lediglich einen mechanischen Schutz dar, damit die Membran nicht von jedem herumfliegenden Stöckchen (oder neugierigen Grabbelgriffeln) durchlöchert wird.

 

[xrated]

Der AB muss nur dafür sorgen das keine Luft in die Leitung kommt, ob da tatsächlich Luft drin ist, ist eher zweitrangig. Beim Motorrad/Auto ist am Behälter auch oben Luft.

Der Deckel direkt über der Membran, ermöglicht erst das die Membran überhaupt dicht wird. Du hast Recht, eigentlich dürfte das Loch egal sein wenn die Membran dicht ist. Durch jenes Loch ist mir aber auch schon mal Flüssigkeit rausgespritzt beim Kolben zurückdrücken obwohl über der Membran keine Flüssigkeit hätte sein dürfen.
Ist eben die Frage ob man die Luft wirklich bis zur letzten Luftblase rausbekommt. Wenn ich die Membran beim zusammen bauen auflege dann schwappt zwar etwas Flüssigkeit über aber ein paar kleine Luftblasen kommen da sicher auch mit rein. Und bei geschlossenen Hebeln ist es auch nicht so trivial die 100% luftfrei zu bekommen, bei z.B. älteren SRAM gar nicht erst möglich. Ist ja für einwandfreie Funktion auch nicht notwendig, denn die Luft sammelt sich ja immer oben und solange man nicht den Hebel zieht in Kopflage, kann nichts passieren.

 

[Krondrim]

Es transportieren, Tretlager ausbauen, Schaltung abbauen, sein Unterrohr polieren, Dichtheit der Gabel überprüfen, seinen Steuersatz begutachten..... ein bischen mehr Phantasie bitte.

Wow, was du alles im Wald machst...genial. Ich bin dafür daheim in der Werkstatt... (siehe erster Beitrag "bei Sturz...")....

Moment, man könnte daheim auch stürzen, OK, du hast Recht...

 

[Mr. Tr!ckstuff]

@ xrated: Bitte glaub's doch endlich:

1. In einem korrekt entlüfteten System ist KEINE Luft drin - weder im Hochdruck, noch im Niederdruckbereich (also unter der Membran). GAR KEINE!

2. Das Löchlein ist in ALLEN AGB-Deckeln der Welt drin. Ohne das Löchlein arbeitet die Bremse nicht.

3. Es ist normal, dass beim Zurückdrücken der Nehmerkolben ein wenig Flüssigkeit aus dem Löchlein rauskommt. Das ist entweder Wasser, was beim letzten Abspritzen des Bikes dort hineingelangte. Oder es ist (bei DOT-Bremsen) DOT, das durch die Membran diffundierte.

4. Wer stellt sein Auto oder Motorrad auf den Kopf? Das ist einer der kleinen Unterschiede zum Fahrrad.

 

[---]

.... sein Unterrohr polieren...

Okay, das könnte sein. Muß ich mal meine Freundin fragen.

 

[xrated]

Wie weisst du das, da müsste der Hebel ja transparent sein
Was ich bei Avid tatsächlich auch schon mal gesehen habe beim Prototyp.

Auf jeden Fall hat Avid auch zugegeben das die Bremsen vor 2012 nicht immer 100% einwandfrei luftfrei zu bekommen waren und auch eine gewisse Restluftmenge tolerieren.

 

[whitewater]

@ xrated: Bitte glaub's doch endlich:

Thx.

4. Wer stellt sein Auto oder Motorrad auf den Kopf? Das ist einer der kleinen Unterschiede zum Fahrrad.

Wenigstens verlangt keiner von einem Auto oder Motorrad, daß es noch ordentlich funktioniert, nachdem er es auf den Kopf und wieder zurück gestellt hat Benutzen eigentlich die (motorisierten) Freestyle Biker, die den Kopfstand ja durchaus im Portfolio üblicher Fahr/Fluglagen haben, andere (evtl. sogar Fahrrad-) Bremsen?

 

[on any sunday]

4. stellt Motorrad auf den Kopf? Das ist einer der kleinen Unterschiede zum Fahrrad.

Ich gebe es ungern zu, früher ich. Aber meist ungeplant und die Bremsen waren davon nicht beeindruckt.

 

[Dr_Stone]

Solange ich nicht den Hebel betätige wenn die Bremse auf Kopf steht, passiert nichts. Denn das würde die Luft in die Leitung drücken.

Das funktioniert auch ohne die Betätigung des Bremshebels, da die Leitung komplett offen ist.

 

[whitewater]

Das funktioniert auch ohne die Betätigung des Bremshebels, da die Leitung komplett offen ist.

Das funktioniert nur ohne Betätigung des Bremshebels Sobald der Hebel gezogen ist, ist der Druckteil zu, dann kommt da nichts mehr aus dem Ausgleichsbehälter. Deshalb geistert ja der Behelfstrick mit dem Gummiband herum.

Btw.: unter der Überschrift "Bremshebel mit offenem oder geschlossenem System" habe ich auf dieser Seite:
http://radtechnik.dyndns.org/disctech.html
folgende Grafik gefunden, die eigentlich alles schriftlichen Erklärungen überflüssig machen sollte:

(es interessiert hier natürlich nur das offene System).

Die dort eingefügten Zitate aus SRAM- und Trickstuffquellen könnten einen Teil der Verwirrung erklären:
SRAM beschreibt den Ausgleichsbehälter als Kombination des Niederdruckteils und eines (geringen) Luftvolumens auf der anderen Seite der Membran (letzteres in der Grafik oben weiß). Trickstuff setzt AGB und Niederdruckteil gleich.
Ich neige zu der Ansicht, daß der SRAM Text einfach schlurig aus dem englischen übersetzt wurde