Leichtbau macht langsam....

[climbmaxx]

Problemlösung: Stabile Flaschenhalter - Supportteam vor jeder Downhillpassage mit zwei Bleigewichten in Flaschenform (ca. +15 kg). Vor Uphill wieder entfernen und einsammeln lassen.

Gruß - climbmaxx

P.S. ...komisch, daß Rennmotorräder und -autos auch immer möglichst leicht gebaut werden

 

[Commander Bob]

Wenn du einen Tischtennisball und eine Stahlkugel gleichen Durchmessers gleichzeitig aus derselben Höhe fallen läßt, welche Kugel trifft wohl früher auf dem Boden auf ?

die stahlkugel, liegt aber NUR am luftwiderstand, im vakuum würden beide gleichzeitig ankommen, da die erdbeschleunigung für alle gleich ist. das experement gibts mit einer stahlkugel und feder, das gleiche wird wohl auch für tischtennisball gelten, gell.

Commander Bob

 

[trekkinger]

Lasst doch einfach mal eine leere und eine volle Plastik-Wasserflasche aus gleicher Höhe fallen:

Und was kommt dabei heraus?

 

[Commander Bob]

ja, ich woran liegt das??? NUR am luftwiderstand, und NUR daran. die aussage war aber, dass auf ne schwerde masse andere erdbeschleunigung wirkt, diese ist aber ziemlich konstant...

 

[trekkinger]

ja, ich woran liegt das??? NUR am luftwiderstand, und NUR daran. die aussage war aber, dass auf ne schwerde masse andere erdbeschleunigung wirkt, diese ist aber ziemlich konstant...

Sicher, beim Experiment mit der Feder u. der Stahlkugel ist natürlich der Luftwiderstand der Feder schon enorm, hat sie doch im Vergleich zu ihrer Masse eine wesentlich groessere Luft-Widerstandsfläche als die Kugel.

Ich habe eben eine leere u. eine volle Wasserflasche aus gleicher Höhe fallen lassen (alles notariell von meiner Freundin beaufsichtigt ) mit dem Ergebnis, dass beide Flaschen gleichschnell auf dem Boden aufschlugen.
Bei zwei unterschiedlich schweren, aber gleich geformten Körpern fällt der Luftwiderstand kaum ins Gewicht und ist daher auch bei bergab fahrenden Radlern zu vernachlässigen, die von der Luftwiderstandsfläche keine allzu bedeutenden Unterschiede aufweisen sollten.
Ist allerdings der Weg mit bremsenden Hindernissen versehen, würde ein leichterer Körper stärker dadurch abgebremst als ein Schwererer, eben durch die grössere kinetische Energie der schwereren Masse.

 

[328]

h.. also bergab mus ich sagen bin ich mit meinem alten 11kg-Massiv-HT
doch um einiges schneller als mit meiner Rennmaschine.

Worans liegt ? keine Ahnung !?!
(Aber das mit der Erdanziehung und Masse und blabla is schwachsinn).

Aber alles in allem: Ein Rennen wird meist beim Bergauffahren entschieden.
Lieber Bergab 5 sekunden verlieren, dafür Bergauf 1 Minute gutmachen !!

 

[Commander Bob]

ja, kinetische/potenzielle energie iss die richtige antwort, der kandidat bekommt 10punkte . E=m*g*h(potenzielle energie) E=1/2*(m*v^2)(kinetische energie).
da die höhe gleich bleibt und erdbeschleunigung sowieso für alles gleich ist(wir eben festgestellt haben, dank trekkinger) bleibt die einzige variable-die masse... die hängt vom rad ab(der fahrer bleibt ja der selbe, sofern auch konstant).
danke fürs zuhören und übers wochenende bitte nachschauen, was ihr über alberto binomi findet. am montag gehts mit physik weiter

schönen gruß.
Commander Bob.

p.s. ich weiß, kann klüg*******risch sein, aber wenn man maschienbau studiert, hat man fast jeden tag damit zu tun, da wird noch erlaubt sein die theorie anzuwenden.

 

[Walpurgis]

Dann lass mich mal mitklug*******rn und den Unterschied zwischen Maschinenbau studieren und Maschinenbau studiert haben herausfinden.

Deine Hundert-Punkte-Gleichung ist ja (mgh=1/2mv^2) ist ja richtig, aber wie man sieht ist die Masse nicht die entscheidende Größe, sondern kürzt sich heraus (Der Kandidat bekommt 10 Punkte abgezogen).

Entscheidend ist das Gleichgewicht aus Gewichtskraft, bzw. dessen Sinus-Anteils (in der Schule Hangabtriebskraft genannt) und der Luftwiderstandskraft (abhängig vom Quadrat der Geschwindigkeit), angenommen, dass alle Rollwiderstands,- Roll- und Ventilationskräfte linear sind.

 

[roadrunner_gs]

Leichtbau macht nicht langsam. Punkt.

Ich habe gestern bei einem Freund eine Rock Shox Duke SL 100mm (so um die 1750 gramm wahrscheinlich, oder mehr) gegen eine Rock Shox SID Race 2000 getauscht (1185 gramm). Der wiegt 75kg, also Idealgewicht für die Gabel.
Er hat gesagt sein Rad ist nun nicht nur leichter zu tragen (wohnt 6. Stock ohne Fahrstuhl) sondern es beschleunigt besser, federt besser, fährt schneller (kann ich bestätigen) und er sitzt nun besser auf dem Rad (logo, ist voren 1,5cm niedriger nun).
Ihn hatt der Leichtbau NICHT langsamer gemacht, sondern SCHNELLER.
Der ist trotzdem er schwerer ist (75kg + 11,5kg Rad gegen 61kg + 9,9kg Rad bei mir) bergab auch langsamer gerollt als ich, weil sein Rad einfach schlechter rollt (Deore-Naben gegen Mavic Crossride). Der wurde erst schneller nachdem er zu treten angefangen hat. Alles andere ist wohl pure Theorie.

 

[Airborne]

@ die Herrn Ingenieurs

...Wenn Sie doch bitte die natürliche Drift-Konstante des Kies auf dem Weg und den Verlust durch Reibung der Sandkörnchen (mittlerre Körnung) mit ein berechnen wollen

Wenn jetzt auch nur EINER von euch gesagt hätte, ein schwereres Laufrad rollt besser (Energieerhalt?) und könnte deshalb auf nem Trail/im DH-Sport besser laufen, aber so weit kommen wir scheinbar nciht....

Torsten

 

[trekkinger]

Entscheidend ist das Gleichgewicht aus Gewichtskraft, bzw. dessen Sinus-Anteils (in der Schule Hangabtriebskraft genannt) und der Luftwiderstandskraft (abhängig vom Quadrat der Geschwindigkeit), angenommen, dass alle Rollwiderstands,- Roll- und Ventilationskräfte linear sind.

Das ist mir doch eine Nummer zu hoch. Könnte mir das jemand verständlich erklären?

Hier habe ich ein Bild gefunden, an dem man mir das bitte erklären möge.
Mir fehlt dabei die Einbeziehung der Geschwindigkeit, ist aber eine plausible Erklärung, warum es schwerere Personen berauf schwieriger haben, aber eben nur bergauf.
http://www.walter-fendt.de/ph11d/schiefeebene.htm

http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/9/schiefe_ebene/start_schief.htm

@roadrunner_gs
Natürlich macht Leichtbau in einigen Bereichen schneller, da die Masseträgheit geringer ist und man dadurch schneller beschleunigt. Besonders an leichteren Laufrädern kann man dies bemerken.
Es geht derzeit auch nur um das bergab schneller sein, abhängig vom Gesamt-Gewicht.

 

[talybont]

Gehöre ich nun auch zu den Ingenieurs, nachdem ich am Dienstag meine Diplomarbeit abgegeben habe?

Wie dem auch sei, Berechnen bringt einen nicht immer weiter. Vor allem nicht die einfachen, idealisierten Formeln. In der Realität treten leider viel mehr Faktoren auf und machen die Gleichungen praller und die Unbekannten nehmen zu. Also, schwierig und auf dem Papier nicht zu erklären. Will sagen, lasst es!

Aufgrund meiner bescheidenen Erfahrung mit Bikes möchte ich mutmaßen, das eine gute Fahrtechnik gepaart mit einer entsprechenden Linienwahl entscheidender ist als hohes Gewicht und geringer Luftwiderstand. Gut, auf Waldautobahnen bringt mir ein Mehrgewicht bergab etwas, aber sonst dürfte es sogar stören, da früher und häufiger gebremst und danach wieder beschleunigt werden muss.

Im Grund genommem ist diese Diskussion müssig!

MfG,
Armin

 

[trekkinger]

Also, schwierig und auf dem Papier nicht zu erklären. Will sagen, lasst es!

Und ich dachte immer:
Dem Ingenieur ist nichts zu schwör!

 

[Rune Roxx]

bergab auch langsamer gerollt als ich, weil sein Rad einfach schlechter rollt (Deore-Naben gegen Mavic Crossride).

Bullshit. Ich konnte bisher noch nicht feststellen, dass sich die 0,1% Effizienzgewinn vom Umstieg Tiagra-Naben (sicher vergleichbar mit "Deore") auf Ksyrium SSC (sicher deutlich besser als Crossride) bemerkbar gemacht hätten. Da ist es entscheidender, ob ich mich vor dem Rennen rasiert habe...

Immer die Leute mit ihrer Technik...

Ich glaube übrigens nicht, dass Leichtbau langsam macht. Schnell aber auch nicht.

Bin leider (?) kein Ingenieur, sondern WiWi. Ich würde das Problem anders beschreiben: Wenn der Nutzen "hohe Geschwindigkeit" sei und Training sowie Leichtbau substituierbare Güter seien, so ist dem einen Gut ein sehr großer Koeffizient beizumessen. Die (Opportunitäts-) Kosten (Training) bzw. der Nutzenentgang (Training) sind/ist also größer als der zusätzliche Grenznutzen, der die Beschäftigung mit der Materialauswahl bringt.

Auf Deutsch: Leichtbauer können nicht fahrradfahren.

 

[Rune Roxx]

Gut, auf Waldautobahnen bringt mir ein Mehrgewicht bergab etwas,

Immer wieder beim Rennradfahren zu bemerken. Während ich in der Ebene Probleme bekomme meine <75kg (65kg Körpergewicht und 7,5kg Kinderrad) längere Zeit konstant auf 35-40km/h zu halten um mit gewichtigeren Fahrern mitzuhalten (FAHRERN!), so bin ich am Berg doch deutlich im Vorteil - interessanterweise aber auch erst, wenn's *richtig* steil wird. Aber dabei geht's auch nicht um peinliche Gewichtsfeilscherei, sondern um 10-20kg Masse.

 

[roadrunner_gs]

Bullshit. Ich konnte bisher noch nicht feststellen, dass sich die 0,1% Effizienzgewinn vom Umstieg Tiagra-Naben (sicher vergleichbar mit "Deore") auf Ksyrium SSC (sicher deutlich besser als Crossride) bemerkbar gemacht hätten. Da ist es entscheidender, ob ich mich vor dem Rennen rasiert habe...(...)

Rasieren der Beine bringt überhaupt nichts... höchstens psychologisch.
Und hinterher kann man bei rasierten Beinen natürlich besser massieren als bei unrasierten.

Nicht umsonst hat der Hai mit seiner rauhen Hautoberfläche Strömumgsvorteile (und in Sidney 2000 haben die das erste mal Ganzkörperanzüge mit künstlicher Haifischhaut auch für Sprinter getestet, mit Erfolg).

Aber erkläre einfach mal, warum er langsamer rollte obwohl er eine höhere potentiele Energie besitzt?
Der hat übrigens meine Laufräder drinne die ich durch die Crossride ersetzt habe und das war damals ein Unterschied wie Tag und Nacht (vor allem beim Beschleunigen). Ist aber auch kein Kunststück, die Crossride wiegen einfach mal knapp 400 gramm weniger, das macht sich wirklich bemerkbar bei rotierenden Massen (zirka 10% weniger Radialkraft für das Hinterrad, 20-25% weniger Radialkraft für das Vorderrad).

 

[Rune Roxx]

Rasieren der Beine bringt überhaupt nichts...

Ich meinte auch die Barthaare.

Und hinterher kann man bei rasierten Beinen natürlich besser massieren als bei unrasierten.

Ich höre das immer wieder und frage mich regelmäßig, wie viele von euch Halbprofis tatsächlich massiert werden.

Aber erkläre einfach mal, warum er langsamer rollte obwohl er eine höhere potentiele Energie besitzt?

Sitzposition, Reifen, Schlauch, Luftdruck, CW-Wert des Körpers, weniger Analhusten...

die Crossride wiegen einfach mal knapp 400 gramm weniger, das macht sich wirklich bemerkbar bei rotierenden Massen

Am Rennrad machen sich 400g zumindest nicht bemerkbar. Am MTB fehlt mir leider so der ganz direkte Vergleich. Zwar gibt es auch da keinen Unterschied zwischen Hügi/517 (fahre ich derzeit), XT-Disc-223 (hatte ich mal) und ähnlichem, aber ich muss zugeben, dass sich mein Renn-HT schneller beschleunigen lässt als mein (Ex-)Dirtbike (15 kg, Singlespeed, 2,3" Reifen auf Singletrack, Grimeca-Naben und Scheibe größer als jedes Mondgesicht).

Ach war das gestern und heute wieder schön im strömenden Regen zu fahren und dabei ausschließlich Fahrer zu treffen, die von SPV, Tune und Polar-Precision-Performance-Software noch nie was gehört haben...

Gruß,
Ben

PS: Erkennst du mich überhaupt als echten Biker an, wenn ich in meinem Avatar unerwähnt lasse, welche Art von KURBELSCHRAUBEN (!) ich bevorzuge?

 

[lelebebbel]

Rasieren der Beine bringt überhaupt nichts... höchstens psychologisch.
Und hinterher kann man bei rasierten Beinen natürlich besser massieren als bei unrasierten.

Nicht umsonst hat der Hai mit seiner rauhen Hautoberfläche Strömumgsvorteile (und in Sidney 2000 haben die das erste mal Ganzkörperanzüge mit künstlicher Haifischhaut auch für Sprinter getestet, mit Erfolg).

wo auch immer du das gelesen hast, lies nochmal genauer nach.

da ist dann schon noch so ein klitzekleiner unterschied zwischen "einfach rauh" und ner haifischhaut.

letztere hat eine ganz bestimmte oberflächenstruktur die verwirbelungen im microbereich verhindert, nur dadurch ist sie besser als eine glatte haut.
die schwimmeranzüge bestehen auch nicht aus einfachem 120er sandpapier...
sonst wäre das im übrigen auch in der luftfahrt schon längst serienreif.

und haare sind ein aeorodynamischer supergau. auch das weiss jeder schwimmer, daher sind die -auch an den körperteilen ohne anzug- immer glattrasiert.

im fazit stimme ich rune zu: sämtliche "tuningmethoden", seiens die rasierten beine oder der 40g leichtere vorbau oder die 0,04 picowatt weniger rollwiderstand der nabe [1], wirken sich fast ausschliesslich psychologisch aus.


[1]die sind sogar noch diskutierbar. eine gut eingestellte deorenabe rollt möglicherweise besser als eine XTR, da letztere mit dem flex ihrer leichtbaubestandteile zu kämpfen hat...

 

[Commander Bob]

Entscheidend ist das Gleichgewicht aus Gewichtskraft, bzw. dessen Sinus-Anteils (in der Schule Hangabtriebskraft genannt) und der Luftwiderstandskraft (abhängig vom Quadrat der Geschwindigkeit), angenommen, dass alle Rollwiderstands,- Roll- und Ventilationskräfte linear sind.

@walpurings naja, der hang bleibt ja der selbe... also sinus anteil gleich groß... und rollwiderstand... da ist der unterschied sicher vernachlässigbar(angenommen gleiche reifen, luftdruck)
...aber einmal haben wir das schwere rad mit E=mgh, also größere masse=> größere energie. und dann haben wir das leichte rad E=mgh, kleinere masse=> kleinere energie... und das mit gleichsetzen in DIESEM fall der falsche ansatz, weil eben nicht potenziel/kinetisch verglichen wird oder v,h oder was auch immer zu berechnen ist, sondern eine energie(schweres rad) mit der anderen(leichtes rad) vergliechen werden.
also doch 100 punkte, kein abzug. da werden wohl eher dem prof seine titeln aberkannt

 

[Walpurgis]

Jo,

Und diese höhere potentielle Energie setzt der schwerere Fahrer in mehr kinetische und beim Bremsen schließlich in mehr Wärmeenergie um. Und das alles bei derselben Geschwindigkeit wie der langsamere Fahrer (bei dieser Betrachtung).

Mehr Energie heißt nicht mehr Geschwindigkeit.

Erst wenn du eine Kräftebilanz mit der Luftwiderstandskraft aufstellst, bekommst du Unterschiede, die von der Masse abhängen.

Ich sag mal 130 Punkte Abzug

 

[soulman]

ich möchte jetzt eigentlich wieder zum ursprünglichen thema zurückkommen.

"leichtbau macht langsam" kann ich so oder so definitiv nicht nachvollziehen.
wenn jemand bergab zu langsam ist, so liegt das ausschliesslich an mangelnder technik und daher in fehlendem selbstvertrauen. und da viele leichtbauer eher am basteln sind, kann es schon vorkommen dass einem die nötigen trainingskilometer fehlen.

oder das bike war zu leicht, etwas ist gebrochen und somit ist man als letzter im ziel! das kann natürlich auch sein.

 

[trekkinger]

Jo,

Und diese höhere potentielle Energie setzt der schwerere Fahrer in mehr kinetische und beim Bremsen schließlich in mehr Wärmeenergie um. Und das alles bei derselben Geschwindigkeit wie der langsamere Fahrer (bei dieser Betrachtung).

Mehr Energie heißt nicht mehr Geschwindigkeit.

Erst wenn du eine Kräftebilanz mit der Luftwiderstandskraft aufstellst, bekommst du Unterschiede, die von der Masse abhängen.

Ich sag mal 130 Punkte Abzug

ich möchte jetzt eigentlich wieder zum ursprünglichen thema zurückkommen.

"leichtbau macht langsam" kann ich so oder so definitiv nicht nachvollziehen.
wenn jemand bergab zu langsam ist, so liegt das ausschliesslich an mangelnder technik und daher in fehlendem selbstvertrauen. und da viele leichtbauer eher am basteln sind, kann es schon vorkommen dass einem die nötigen trainingskilometer fehlen.

oder das bike war zu leicht, etwas ist gebrochen und somit ist man als letzter im ziel! das kann natürlich auch sein.

Mit diesen zwei völlig richtigen Aussagen müsste dieser Thread eigentlich zu Ende sein.

 

[Commander Bob]

Jo,

Und diese höhere potentielle Energie setzt der schwerere Fahrer in mehr kinetische und beim Bremsen schließlich in mehr Wärmeenergie um. Und das alles bei derselben Geschwindigkeit wie der langsamere Fahrer (bei dieser Betrachtung).

Mehr Energie heißt nicht mehr Geschwindigkeit.

Erst wenn du eine Kräftebilanz mit der Luftwiderstandskraft aufstellst, bekommst du Unterschiede, die von der Masse abhängen.

Ich sag mal 130 Punkte Abzug

du glaubst doch nicht im ernst, dass der luftwiderstand da so eine große rolle spielt, als ob eins der räder gar keinen luftwiderstand hätte... wo soll der riesen unterschied denn her kommen?
und übrigends nach deiner theorie spielt das gewicht gar keine rolle. ist es denn egal ob schweres oder leichtes rad? dann wäre das ja eine einbildung, dass man mit schwerem rad schneller ist, aber die erfahrung einiger hier ist etwas anders...(meine erfahrung ist es nicht)
naja montag gehts zur uni, da frag ich mal den prof was er davon hält
ich werde seine meinung dann dir mitteilen.

 

[sketcher]

du glaubst doch nicht im ernst, dass der luftwiderstand da so eine große rolle spielt...

Wie schnell fährst du mit deinem Rad eine lange gerade Straße hinab? Ab etwa 50-60 km/h kommst du mit dem Treten nicht mehr nach. Vielleicht schaffst du es noch beim Rollen auf 80. Beim Rennrad ist es schon etwas mehr. Aber auch da ist irgendwann Schluss.
Warum wirst du nicht mehr schneller? Es geht doch immer bergab! Was verhindert, daß du mit 300 Sachen einen Alpenpass runterfahren kannst?

Eines kann ich dir gleich verraten, am Rollwiderstand liegt es nicht, der ist mit 20km/h genau so groß wie mit 200.

Und ich spreche nicht von Trails und ob die Dicken mehr Schiss haben. Es geht hier nur um die Theorie = Physik.

skr.

 

[Walpurgis]

nach deiner theorie spielt das gewicht gar keine rolle

Lies doch einfach, was ich oben geschrieben habe. Ich habe nur gesagt, dass deine Aussagen mit den Energien falsch waren. Entscheidend ist, dass ein Rad mit höherem Gewicht "stärker den Hang herunter zieht". Deshalb stellt sich das Gleichgewicht mit der Luftwiderstandskraft später, sprich bei einer höheren Geschwindigkeit ein. Wenn das leichte und das schwere Rad im Vakuum fahren würden, wären sie, abgesehen vom Rollwiderstand, gleich schnell.

Dafür brauchst du doch deinen Prof nicht, oder ?