Leichtbau macht langsam....

Hallo,

ich traue mich noch ein mal:

wenn doch ein schwerer Fahrer aufgrund seines Gewichtes berghoch mehr zu kämpfen hat als ein leichter Fahrer so sollte das doch eigentlich mit der Erdanziehungskraft zu tun haben. Umgekehrt sollte also auch ein schwerer Fahrer schneller den Berg heruntergezogen werden.
Aber mal ganz nebenbei ein Versuch: Wenn ich (58km, Hardtail 9,5 kg) und mein Freund (80 kg, Fully 12 kg) zweimal den selben Berg herunterrollen (!) auf einer Teerstraße nebeneinander ohne gegenseitigen Windschatten zu geben, und ich mit meinem Bike deutlich langsamer bin als er (Versuch1), und ich auch mit seinem Bike deutlich langsamer bin als er mit meinem (Versuch2), so sollte das weder an der Fahrtechnik, den Federelementen oder dem Unterschied zwischen Fully und Hardtail liegen, da es sich ja um eine gerade abschüssige Teerstraße handelt!
Wir haben das ganze zwar nicht in Sekunden nachgemessen, aber ich hatte trotzdem den Eindruck, dass der Unterschied beim Versuch2 minimal kleiner war, also doch ein kleiner subjektiver leichter Vorteil für das schwerere besser gefederte Fully.

Und nochwas: Wieso kann ich bergab bei einem 85 kg Fahrer mit seinem Hardtail 13 kg und aufrechter Sitzposition (wie ich auch bergabrollend) auf 'ner Teerstraße selbst im Windschatten mit max 20 cm Abstand micht drannbleiben?

Das diese Differenz mit der Federung gerade im Gelände auf groben Abfahrten eine Rolle spielt, will ich nicht abstreiten. Das ich im Gelände meine Fahrtechnik verbessern, bergab meinen inneren Schweinehund überwinden, bergab und im flachen an meiner geschwindigkeit trainieren könnte, mag sein, aber egalisiert womöglich die Defiziete, die aus den beiden oberen Beispielen resultieren.

grüße vom kleinbiker, der bergab alle ausbremst

P.S.:Sind hier eigentlich keine angehenden Physiker, die darüber ihre Diplomarbeit schreiben möchten. Fände ich fürchterlich spannend, weil ich mir darüber schon eine halbe Ewigkeit den Kopf zerbreche.
 
@kleinbiker
Du hast schon Recht und deine Versuche zeigen es ja auch.
Doch jetzt kommt auch mal wieder zur Realität zurück.
Bei einem MTB-Rennen gehe ich mal nicht von einer geteerten Straße aus und somit läßt man sein Rad auch nicht einfach nur rollen, sondern muß es auch fahren, was bedeutet richtiges anbremsen der Kurven, Kurven fahren, Ausweichen von Hindernissen und auch mal den Mut zu haben die direkt Falllinie zunehmen. Somit kommt es in 1. Line auf den Fahrer an und da machen ein paar Kilos keinen Unterschied.
Hinzu kommt, dass man ja auch bergab noch oft treten muß und schon ist es wieder von Vorteil weniger Masse beschleunigen zu müssen.
 
Original geschrieben von M.E.C.Hammer
Bei einem MTB-Rennen gehe ich mal nicht von einer geteerten Straße aus und somit läßt man sein Rad auch nicht einfach nur rollen, sondern muß es auch fahren, was bedeutet richtiges anbremsen der Kurven, Kurven fahren, Ausweichen von Hindernissen und auch mal den Mut zu haben die direkt Falllinie zunehmen. Somit kommt es in 1. Line auf den Fahrer an und da machen ein paar Kilos keinen Unterschied.
Hinzu kommt, dass man ja auch bergab noch oft treten muß und schon ist es wieder von Vorteil weniger Masse beschleunigen zu müssen. [/B]

Das die Fahrtechnik, die Beherschbarkeit des Rades und die Funktion der (vielleicht nicht vorhandenen) Federung gerade in einem MTB Rennen größere unterschiede ergeben als auf einer Geraden Straße. Aber wenn ich mühe habe bei anderen Perrsonen im Windschatten mitzufahren, hieße das auch, dass ich ohne Windschatten erhebliche Tretarbeit leisten müßte. Wenn dann der schwere Fahrer mit leichten mittreten dann mit einer Pulsfrekenz von 70% HFmax runterfährt und seine volle Konzentration und Kraft in die Kontrolle seines Bikes widmen kann während ich nur um den Abstand nicht zu groß werden zu lassen oder um nicht als "stehendes" Hinternis angesehen zu werden mit 95% HFmax mittreten muß und mich selbst auf einer Abfahrt nicht erholen kann, ist das schon ein erheblicher Wettbewerbsnachteil (könnte auch sein, dass das HFmax verhälltnis nur 75 zu 90 ist, hab ich halt nicht genau ermittelt, aber in diesem Bereich liegt das ganze).

Und wenn ich meine allererste Theorie - die mit der trägen rotierenden Masse, die wenn sie einmal rollt, nicht so schnell an Geschwindigkeit verliert - aufgreife, dann muß ich auch mehr Energie aufwenden, um das Rad auf einer Geschwindigkeit bergab zu halten (könnte doch sein oder, aber ich durch eine stichhaltige und konsequente Beweisführung gerne eines besseren belehren.)

Grüße
kleinbiker
 
Hab ich noch vergessen,

wenn ich auf Cash's Themeneinleitung nochmal zurückkommen darf, wo er bemerkt, beim Bergabfahren langsamer zu sein als vor einem Jahr, so könnte das auch daran liegen, dass er jetzt aufgrund seines höheren Ebenen und Bergauftempos in schnelleren Sphären mitfährt, die eben auch bergab es noch etwas mehr krachen lassen. Sollte dies nicht der Fall sein, so wäre wohl doch die Gewichtsreduktion des Fahrers an der Verlangsamung schuld, sofern keine "negativen" veränderungen am Rad dazu geführt haben.

Grüße
kleinbiker
 
man muß hier wohl mal ein wenig zwischen den ganzen begriffen unterscheiden!

masse ist NICHT gewicht!!!!

fahrer 1 hat die masse von z.B. 80kg und das gewicht von rund 800N! das heißt, durch die erdanziehungskraft wirkt eine kraft (also gewichtskraft) von rund 800N auf die masse von 80kg des fahrers (und zieht ihn "nach unten")!

somit ist auch das grundproblem schon beantwortet! ein schwerer fahrer (z.b. masse = 90kg) hat eine größere "gewichtskraft" zu überwinden, wenn er bergauf fährt! umgekehrt aber, beschleunigt ihn diese gewichtskraft nach unten mehr! er wird bergab schneller sein (wenn man annimmt, daß beide die gleichen widerstände wie luftwiderstand, reibeung etc. haben).

Außerdem wird er durch hindernisse (wie steine, wurzeln etc.) durch seine höhere massenträgheit weniger gebremst. Seine kinetische energie ist größer und somit bleibt seine geschwindikeit gleichmäßiger!

Gruß aus MUC
Gerhard

p.s.: jetzt hoff ich mal, daß ich mich an meine schulzeit noch richtig erinnert habe! ;)
 
Nein, denn die höhere Gewichtkraft "zieht" auch einer entsprechend hohen Masse (F=m*a). Die Beschleunigung und die daraus resultierende Geschwindigkeit ist diesselbe.

Dabei ist aber nicht der Einfluss des Luftwiderstands berücksichtigt, der bei einem leichten Fahrer "mehr ins Gewicht fällt", sprich

(F_groß - F_luft) / m_groß

ergibt eine etwas größere Beschleunigung wie

(F_klein - F_luft) / m_klein

wenn auf beide dieselbe Luftwiderstandskraft wirkt

Der Unterschied dürfte aber kaum zu messen sein, wobei noch hinzukommt, dass das leichtere Rad den geringeren Rollwiderstand hat.
 
eine kraft ist allgemein mit
f = m*a
definiert! korrekt!

die gewichtskraft im speziellen ist aber
F= M * g (wobei g = 9,81m/s² ist, also die erdbeschleunigung).

außerdme hab ich ja geschieben, daß man die widerstände bei beiden gleich groß annehmen soll!

gruß aus MUC
gerhard
 
Original geschrieben von kleinbiker
Hab ich noch vergessen,

wenn ich auf Cash's Themeneinleitung nochmal zurückkommen darf, wo er bemerkt, beim Bergabfahren langsamer zu sein als vor einem Jahr, so könnte das auch daran liegen, dass er jetzt aufgrund seines höheren Ebenen und Bergauftempos in schnelleren Sphären mitfährt, die eben auch bergab es noch etwas mehr krachen lassen.....
Grüße
kleinbiker

Das finde ich gut !!!

Ich fahre jetzt in schnelleren Sphären ;-))) Dann habe ich jetzt schon Angst wie schnell die erst den Berg herunterfahren wenn ich in noch schnelleren Sphären fahre.....

Mal im Ernst daran habe ich auch schon gedacht....

Aber das kann nicht der einzige Grund sein. Am ersten Berg ist es ja meist noch nicht so sortiert....
 
Original geschrieben von tripletschiee
masse ist NICHT gewicht!!!
Was hier aber nun wirklich total unwichtig ist, ob nun von Masse oder Gewicht die Rede ist.

Außerdem wird nicht mit dem Faktor 10 sondern 9,irgendwas umgerechnet, wenn wir schon alles so genau nehmen müssen, obwohl's an den Tatsachen nix ändert :rolleyes:
 
eine kraft ist allgemein mit f = m*a definiert! korrekt! die gewichtskraft im speziellen ist aber F= M * g (wobei g = 9,81m/s² ist, also die erdbeschleunigung).

Ja und ?

Wichtig ist, dass (egal ob senkrecht im freien Fall oder eine schiefe Ebene runter) die Beschleunigung von der Masse unabhängig ist.
 
Hallo,

1) ich glaube auch, dass das Fahrradgewicht bergab in der Praxis kaum ins Gewicht fällt. Viel wichtiger sind Reifen, Federungssystem, Windwiderstand und vor allem Fahrkönnen

2)rein physikalisch gesehen mal ein anderer Aspekt: Wenn ein schwereres MTB beim bergab fahrenüber kleine Hindernisse fährt, dann gibt das ja Impulse. Und da die wieder in Beziehung zur Masse stehen (umgangssprchlich bezeichnet man ja Masse mit Gewicht Gerhard, oder sagt jemand ich wiege 750 N?) dürfte ein schwereres MTB durch solche Impulse weniger abgebremst oder in der Richtung beeinflußt werden - also etwas besser auf der Piste liegen.
3) und noch einer: Da sich das Gewicht auf die Reibkraft zwischen Reifen und Boden auswirkt, dürfte der Rollwiderstand schwererer Fahrer größer sein.

aber wie gesagt, ich glaube, dass die physikalische Betrachtung hier nicht weit führt.
Fest steht auch: einige der Marathons könnte man auch mit einem Rennrad und etwas groberen Reifen fahren. Ich finde es schade, dass bei einigen Marathons so technisch anspruchslose Strecken gewählt werden. Langweilig.
 
Original geschrieben von tom0511
Hallo,

Fest steht auch: einige der Marathons könnte man auch mit einem Rennrad und etwas groberen Reifen fahren. Ich finde es schade, dass bei einigen Marathons so technisch anspruchslose Strecken gewählt werden. Langweilig.

Das finde ich leider überhaupt nicht! Bei trockenen Wetter stimme ich ja noch zu aber wie oft fährt man im Regen und dann ist die so anspruchslose Strecke auf einmal mehr als gefährlich gerade bei sehr steilen Abfahrten mit Wurzelpassagen usw...

Oder der Einfache Matchweg der Dank Trekkerreifen tiefe Spurrillen hat.... So gab es schon einie böse Unfälle....

DEswegen muß man denke ich immer einen kompromis machen zwischen nicht ganz so schwer wenn es trocken ist und schwer wenn es regnet. Denn wenn es trocken ist schon schwer zu fahren ist dann wird es bei Dauerregen unfahrbasr....

Cash
 
:) :) :)

nachdem wir jetzt alle unser physik-halbwissen ;) eingebracht haben, bleibt als schlußendlich bemerkung eigentlich nur mehr folgendes:

ende der 80er anfang der 90er, als JOHN TOMAC auf den plan trat, hat er bei den cross-country rennen nicht deshalb immer nur gewonnen, weil er ein besonders leichtes bike hatte (sein yeti oder später sein raleigh waren keine leichtgewichte trotz titan, carbon und wasweißichnoch), sondern weil er einfach bergab immer vollgas gegeben hat (und berauf natürlich auch)!!!!

der ist wegen seinem fahrerischen können immer allen davon gerast! :D

lerne downhill-fahren, dann siegst du auch bei marathons (ob dein bike jetzt das eine oder andere kilo mehr hat oder nicht)! außerdem macht das mehr spaß, als mühsam irgendwelche physikalischen formeln zu strapazieren!

:D

gruß aus MUC
gerhard
 
Hangabtriebskraft = m * g * sin alpha. Wie man sieht ist die Hangabtriebskraft von der Masse abhängig.

Sagt mal, liest hier keiner, was der andere schreibt ?

Diese im Vergleich zu einem schwereren Rad höhere Hangabtriebskraft muss auch eine entsprechend höhere Masse beschleunigen. Die Beschleunigung (und damit die Geschwindigkeit) ist dieselbe.
 
Ich hab mir eure Diskussion zwischen zwei Vorlesungen reigezogen (technische Mechanik und Maschinenelemente)

Und fand es wirklich sehr unterhaltsam - welche Kugel ist schneller unten? Antw.: beide bei gleicher Form/Abmessungen zur selben Zeit natürlich (8. Klasse Exp. im Phy-unterricht...)

Damit ist auch schon alles geklärt - man kann jetzt noch ein paar Formeln hinhaun, aber das bringt zum Schluss das gleiche :)

++++++++Rätsel++++++++++
Man nehme zwei Scott Strikes (selber Rahmen, Ausstattung alles gleich) --> (a) Das eine Bike hat 10kg --> (b) das andere aufgrund leicher Felgen,Nippel,Naben nur 9,5kg.......
Welches ist zuerst unten am Ende der Versuchsstrecke?
(a) oder (b) oder (c) beide gleich?? ;-)

So der Rest ist alles Fahrtechnik Jungs - man darf eben nicht immer nur Rennrad fahren.
Das Bikegeometrie auch was ausmacht dürfte bekannt sein oder?
Wenn nicht dann z.B. mal "Fahrradrahmenbau" von Smolik lesen...

Die ganzen anderen Faktoren im Gelände wie z.B. überrollen von Hindernissen etc. möchte ich nicht alle im Einzelnen hier erörtern.

Happy Trails - no ways!
Gruß Marco
 
kurz zum downhill: die richtig schnellen fahren extrem leichte abfahrtsgeräte (um die 18kilo bei vorne 180 und hinten 200-240mm FW), aber es geht um das beschleunigen nach kurven und um die wendigkeit des bikes. solche leichten dhler sind aber schwerer zu fahren als 22-25 kilo geräte, also müssen sie verdammt gut auf die strecke sein (reifen, geometrie, federung). Aber: die fahrtechnick hat da die bedeutenste role!
 
Original geschrieben von kleine.marco
Und fand es wirklich sehr unterhaltsam - welche Kugel ist schneller unten? Antw.: beide bei gleicher Form/Abmessungen zur selben Zeit natürlich (8. Klasse Exp. im Phy-unterricht...)


Da hättest du wohl besser aufpassen sollen. :p

Damit ist auch schon alles geklärt - man kann jetzt noch ein paar Formeln hinhaun, aber das bringt zum Schluss das gleiche :)

Vergiss aber nicht, daß der Luftwiderstand quadratisch wächst. ;)

++++++++Rätsel++++++++++
Man nehme zwei Scott Strikes ....

Werden neuerdings in Ilmenau Rätsel gestellt?

Da will ich auch mal 'ne Aufgabe stellen:

Auf einer mehrere Km langen Straßenabfahrt mit gleichmäßigem Gefälle rollt ein Radfahrer ohne zu treten und ohne zu bremsen.
Was passiert?

a: Er wird auf Grund der Erdanziehung immer schneller, durchbricht irgendwann die Schallmauer und verglüht schließlich.

b: Er erreicht eine bestimmte Endgeschwindigkeit, weil ein Kräftegleichgewicht zwischen Hangabtriebskraft und Luftwiderstand eintritt. Die Rollreibung bleibt über den Geschwindigkeitsbereich konstant (gleichbleibenden Straßenbelag vorausgesetzt).

c: Er erreicht eine bestimmte Endgeschwindigkeit, die abhängig ist von seinem Können und der Marke des Fahrrades. Luftwiderstand ist bekanntlich beim Radfahren zu vernachlässigen.

Zusatzaufgabe:
Falls Antwort "b" richtig sein sollte, sellt sich das Kräftegleichgewicht zwischen Hangabtriebskraft und Luftwiderstand bei der gleichen Geschwindigkeit ein, wenn der Fahrer einen 20kg schweren Rucksack trägt?


Sorry. Eigentlich wollte ich nichts mehr zu diesem Thema sagen, aber wenn ich lese, daß Maschinenbaustudenten so einen Unsinn erzählen, fühle ich mich in meiner Berufsehre verletzt. ;)

Grüße
sketcher
 
leichtbau = langsam lässt sich auch anders begründen.

wenn ich mich umschaue, wer was für ein rad fährt, dann wird es ja schon offensichtlich (mit einigen, wenigen ausnahmen - profis sind bei dieser argumentation ausgenommen):

je leichter das rad ist, desto langsamer wird damit gefahren.

damit meine ich nicht die tatsache, dass man seinen bock schonen will, da unterhalb einer gewissen grenze eh alles wegknickt und man schiss um sein material hat.
der grund ist viel simpler: wer kann sich leichtbau leisten?

antwort: entweder bist du student / schüler / azubi und hast viel zeit zum trainieren. dann wirst du irgendwann, bei entsprechendem talent und trainingsfleiss, richtig schnell sein. aber leider wirst du nicht genug geld haben, um top-material zu fahren.

oder du bist gut im job, verdienst viel kohle, kannst fahren, was dir gefällt.
aber leider hast du dann keine zeit, um richtig zu trainieren.
folge: du wirst langsamer.

fazit: leichtbau macht langsam.

is echt so - schaut euch nur mal um, was die leute so fahren. ihr werdet in den wenigsten fällen was andres sehen.
 
Original geschrieben von dubbel
leichtbau = langsam lässt sich auch anders begründen.

wenn ich mich umschaue, wer was für ein rad fährt, dann wird es ja schon offensichtlich (mit einigen, wenigen ausnahmen - profis sind bei dieser argumentation ausgenommen):

je leichter das rad ist, desto langsamer wird damit gefahren.

damit meine ich nicht die tatsache, dass man seinen bock schonen will, da unterhalb einer gewissen grenze eh alles wegknickt und man schiss um sein material hat.
der grund ist viel simpler: wer kann sich leichtbau leisten?

antwort: entweder bist du student / schüler / azubi und hast viel zeit zum trainieren. dann wirst du irgendwann, bei entsprechendem talent und trainingsfleiss, richtig schnell sein. aber leider wirst du nicht genug geld haben, um top-material zu fahren.

oder du bist gut im job, verdienst viel kohle, kannst fahren, was dir gefällt.
aber leider hast du dann keine zeit, um richtig zu trainieren.
folge: du wirst langsamer.

fazit: leichtbau macht langsam.

is echt so - schaut euch nur mal um, was die leute so fahren. ihr werdet in den wenigsten fällen was andres sehen.


sehr gutes argument !!!

gruzz michael
 
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