was ist bei so einem steuersatz anders als bei zs oder ec mit lose eingelegten lagern?
Intend Grace XC Lefty
- Ersteller Alex0303
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Intend Grace XC Lefty .
Eigentlich ist es genau andersherum.
Je glatter und feiner die zwei Flächen sind desto höher ist der Anteil der Fläche der sich berührt, somit ist der Reibwert auch höher.
Zwei Raue Fläche berühren sich nur auf den Spitzen.
Und die Klemmkraft hat nichts mit der Oberfläche zu tuhen sondern mit dem Drehmoment der Schrauben.
D
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Guest
Laut deiner Aussage haben zwei polierte Flächen den maximalen Reibwert... Merkste selbst...
Reibwert hat nichts mit der Flächengröße zu tun, sondern lediglich mit der Oberflächenbeschaffenheit
Somit ergibt sich mehr Druck pro Fläche -> Sinn von Klemmpaste
Nie behauptet, jedoch wird der sichere Sitz des Vorbaus von Reibwert und Klemmkraft gebildet.
taunusteufel78
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Ich nutze den Vorbau ja mit einem Leonardi-Steuerrohr und Lefty (Doppelbrücke). Eine Ahead-Kappe verwende ich nicht.
Der Vorbau wird dabei nur auf den 1 1/8" Zapfen oberhalb der obersten Brücke bündig aufgeschoben, ausgerichtet und befestigt.
Mit der Einstellung des Lagerspiels hat´s in meinem Fall also nichts zu tun. Da ist der Vorbau außen vor.
Also doch Montagepaste und ggf. an die 4Nm rantasten.
Danke euch!
Der Vorbau wird dabei nur auf den 1 1/8" Zapfen oberhalb der obersten Brücke bündig aufgeschoben, ausgerichtet und befestigt.
Mit der Einstellung des Lagerspiels hat´s in meinem Fall also nichts zu tun. Da ist der Vorbau außen vor.
Also doch Montagepaste und ggf. an die 4Nm rantasten.
Danke euch!
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Korrekt ich habe ZS, aber diesen Zusammenhang verstehe ich nicht.
Meine Ahead Kappe ist sehr leicht. Eine abgedrehte Reset Kappe (Oberfläche und Kante)... passt nun perfekt in die Vertiefung
Das Oberfläche des Fox Rohr ist allerdings sehr rau und ja, eine Kralle ist eingeschlafen.
damonsta
Anarchist
Ich bin auch schon auf die Erklärung gespannt.
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Ich hatte vermutet, dass die Toleranzen und (damit auch die Bewegung im System) zwischen Lager und Rahmen (bei IS) tendenziell größer sind als zwischen Lager und Lagerschale (bei ZS, EC). Und auch, dass die Bewegung durch das oft andere Material (Glasfaser bei Carbonrahmen) begünstigt wird.
Wen dem nicht so ist nehme ich alles zurück.
Das dürfte der Hauptgrund sein.
damonsta
Anarchist
Glasfaser bei Carbonrahmen?
Spielen wir hier Bullshit Bingo?
Spielen wir hier Bullshit Bingo?
nopain-nogain
as sick as sick gets!
Sorry, aber das kann man hier ja nicht mehr mit lesen.
Jemand hat ein Problem und hofft auf Loesungen.
Und was kommt? Beleidigungen. Anfeidungen... Internet at its best.
@damonsta ich schaetze deine fachliche Kompetenz wirklich sehr, aber deine Umgangsformen...
Ein einfaches: "Glasfaser bei Carbonrahmen? SO etwas macht kein Hersteller!" waere voellig ausreichend gewesen.
Jemand hat ein Problem und hofft auf Loesungen.
Und was kommt? Beleidigungen. Anfeidungen... Internet at its best.
@damonsta ich schaetze deine fachliche Kompetenz wirklich sehr, aber deine Umgangsformen...
Ein einfaches: "Glasfaser bei Carbonrahmen? SO etwas macht kein Hersteller!" waere voellig ausreichend gewesen.
damonsta
Anarchist
Lösung: Anderen Vorbau kaufen. Diesen fester anziehen. Montagepaste.
Ich habe einfach Bullshitallergietourette.
Ich habe einfach Bullshitallergietourette.
nopain-nogain
as sick as sick gets!
Dann fuehl dich doch damit gesegnet und erhaben, das du es besser weist.
damonsta
Anarchist
Du, ich fühle mich einfach wie ich möchte. Danke.
nopain-nogain
as sick as sick gets!
Ich denke du hast verstanden was ich meine. Zudem gibt es einen Unterschied zwischen alles besser wissen und mit dem Stinkefinger durch die Welt rennen.
Back to Topic: ich denke Cornelius wird bei der Eurobike etwas beschaeftigt sein... Aber ich hatte auch schon Probleme mit bestimmten Vorbau Schaft Kombinationen. Einen Ritchey WCS Alu habe ich mit 5NM und CarbonPampe auf einer VPace Carbon Gabel nicht fest bekommen. Syntace machte kein Problem. Sogar der FSA -20er mit weniger als 30mm Klemmhoehe haben gehalten.
Da gibt es wohl Kombinationen die einfach nicht Harmonieren.
Back to Topic: ich denke Cornelius wird bei der Eurobike etwas beschaeftigt sein... Aber ich hatte auch schon Probleme mit bestimmten Vorbau Schaft Kombinationen. Einen Ritchey WCS Alu habe ich mit 5NM und CarbonPampe auf einer VPace Carbon Gabel nicht fest bekommen. Syntace machte kein Problem. Sogar der FSA -20er mit weniger als 30mm Klemmhoehe haben gehalten.
Da gibt es wohl Kombinationen die einfach nicht Harmonieren.
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Ja, das eigene Ego ist halt sehr wichtig. Und viele hier warten nur darauf bis jemand einen Fehler macht, um dann Ihre so unglaublich lustigen Witzchen ("Bullshitbingo" "Bullshitallergietourette) ablassen zu können, anstatt die vielleicht nicht ganz so allwissenden Mitmenschen wissen zu lassen wie es wirklich ist.
Was die Lagersitze angeht hab ich wohl @mi.ro einfach nur falsch verstanden.
Kommt aber jetzt auch garnicht darauf an, genau zu definieren welches Material der Lagersitz hat. Ich hab einfach die Erfahrung gemacht, dass sich IS Lager in Carbonrahmen eher bewegen und dafür sorgen, dass der Vorbau nach oben wandert, als es bei Alulagerschalen der Fall ist.
Wenngleich es sich hier nicht um eine abschließende Studie handelt (muss man hier ja auch immer dazu sagen).
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Bei mit hat ein Syntace F109, ein Newmen und ein Race Face Turbine am Bike mit Carbonrahmen und IS gehalten, der Intend XC auch mit 4Nm und Carbonpaste nicht.
Am Bike mit Alulagersitzen und selbem Schaftrohr hielt der Intend hingegen problemlos.
damonsta
Anarchist
Warum sollten sich bei fest laminierten Lagersitzen die Lager mehr bewegen als bei eingepressten Schalen?
TitusLE
Kein Geisterfahrer mehr
Ich verstehe, was du meinst. Ist aber leider hier mittlerweile Standard geworden. Man bekommt ja schon auf wirklich ernst gemeinte, vielleicht etwas lax formulierte Hinweise blöde Kommentare etc.
Und ich bin sicher, dass die meisten Leute (da meine ich die, die sich gerade hier im Thread in den Haaren haben) im zivilen Leben völlig nette Menschen sind mit denen man gut auskommen könnte und die hier mal irgendwann was von einem anderen Mitstreiter hier in den falschen Hals bekommen haben. Das ist dann hier nicht so einfach zu beheben wie im RL mit einem einfach Satz.
Dazu kommt, dass so'n locker geschriebener Satz geschrieben eben völlig anders rüber kommen kann als gesprochen, weil es eben keinen Tonfall dazu gibt.
Deswegen: wieder BTT und nicht weiter nachtreten. Denn wie @nopain-nogain geschrieben hat, gibt es hier so viel fachliche Kompetenz, die sollte einfach konstruktiv genutzt werden.
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Meine Vermutung (wenn auch mit falscher Materialangabe) hast Du gelesen?
nopain-nogain
as sick as sick gets!
Wie gesagt, gibt es wohl Kombinationen (vielleicht auch einzelne Exemplare) die nicht harmonieren. Und wenn die "ueblichen" Tricks nicht helfen, bringt es halt nur ein Tausch. Warum es dann in dem speziellen Fall nicht klappt, wird wohl maximal dem Hersteller helfen.
@damonsta das koennte 2 Gruende haben: erstens sind die Metalsitze eventuell praeziser gefertigt als die Backmischung an einem voll integrierten Carbon Sitz. und 2. Ist das Carbon eventuell weicher und dadurch verformt es sich unter Last mehr...
Aber wie gesagt auch da hilft halt nur der Vorbau wechsel was.
@damonsta das koennte 2 Gruende haben: erstens sind die Metalsitze eventuell praeziser gefertigt als die Backmischung an einem voll integrierten Carbon Sitz. und 2. Ist das Carbon eventuell weicher und dadurch verformt es sich unter Last mehr...
Aber wie gesagt auch da hilft halt nur der Vorbau wechsel was.
damonsta
Anarchist
Ich glaube ihr versteht es nicht. Je mehr Komponenten verwendet werden desto mehr Spiel.
IS: Lagersitz-Außenring Kugellager-Kugel-Innenring Kugellager-Konus
ZS/EC:Steuerrohr-Lagerschale-Außenring Kugellager-Kugel-Innenring Kugellager-Konus
Das meiste Spiel verursacht vermutlich die Lagerluft selbst. Ich habe mich nicht mit beschäftigt, aber wenn es dort Lager mit unterschiedlichen ABEC Zahlen gibt könnte man das probieren.
IS: Lagersitz-Außenring Kugellager-Kugel-Innenring Kugellager-Konus
ZS/EC:Steuerrohr-Lagerschale-Außenring Kugellager-Kugel-Innenring Kugellager-Konus
Das meiste Spiel verursacht vermutlich die Lagerluft selbst. Ich habe mich nicht mit beschäftigt, aber wenn es dort Lager mit unterschiedlichen ABEC Zahlen gibt könnte man das probieren.
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Hast Du das hier gelesen?
Es geht rein um die Bewegung der Lager im konischen Lagersitz beim Bremsen oder bei Schlägen von vorne an der Gabel. Dadurch entsteht eine Kraft, welche den Vorbau nach oben schiebt.
Wie Spiel in den Kugellagern oder Spiel der seitlich im Steuerrohr abgestützten Lagerschalen dazu führen könnte, dass der Vorbau nach oben geschoben wird kann ich nicht nachvollziehen.
Zuletzt bearbeitet:
damonsta
Anarchist
Dann hätten Shimano Naben auch immer Spiel gehabt. Wenn von vornherein die Fertigungstoleranzen passen (und ich meine nicht Vorbau/Schaft) entsteht von vornherein auch weniger Spiel.
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Du hast Recht
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Die "beste Lösung" ist die, welche mit geringstem (auch finanziellem) Aufwand das Problem zuverlässig löst.
(In dem Fall könnte es die stabilere Aheadkappe sein, oder auch die Haftreibung an Steuersatzlager oder Schaftklemmung zu erhöhen)
Und die "schlechte Konstruktion" ist nicht automatisch der Vorbau, nur weil sich hier das Problem zeigt.
Da der Vorbau an einem anderen Bike mit anderem Steuersatz von mir einwandfrei funktioniert könnte ich auch sagen der Steuersatz ist die "schlechte Konstruktion". Oder die Gabel mit dem glatten Gabelschaft oder oder...
Ich möchte gerne die Gelegenheit nutzen, um etwas Klarheit in die Thematik "Klemmung" zu bringen, wo sie herkommt, wie man sie optimiert, etc.
Meine Leichtbauvorbauten (Grace XC in 77mm und Grace CC in 90mm) werden mit M4 Schrauben aus Grade 5 Titan bestückt, welche schwarz beschichtet werden (aus optischen Gründen). Die M4 Größe ergibt sich aus der Tatsache, dass diese auch bei vielen anderen Leichtbauvorbauten genutzt werden. Für Bombproof-Anforderungen ist es immer bessera uf M5 bzw M6 zu gehen und diese im Zweifelsfall vollgas anknallen zu können.
Eine Klemmung, in dem Fall Fahrradvorbau an 28,45-28,60(je nach Toleranzen) mm in Kombination mit einer Axialsicherung (Aheadkappe) Aluminiumrohr hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Das System ist so, dass durch die Schrägkugellager und den ca ein Meter langen Hebel von Reifenauflagepunkt zur Gabelrücke, eine Axialkraft auf das System wirkt. Diese ist nicht ohne und ist sogar so hoch, dass mit dieser Kraft z.B. Gabelschäfte ausgepresst werden könnten. nur dass man eine Vorstellung davon bekommt, wie stark diese Kräfte wirken. Einen Gabelschaft klopft man nicht mit dem Gummihammer aus. Die Anordnung eines Fahrradcockpits muss diese Kräfte aufnehmen können.
Zum einen ist da natürlich der Schaft, dieser ist meist leicht rau. Außendurchmesser hat Toleranzen und die Wandstärke ist rund 2mm.
Dann kommt der Vorbau dazu, der eine Gegenfläche hat in Summe mit 2 Klemmschrauben
Dann kommt die Aheadkappe dazu
Die Kralle (oder Wedge zum Wiederentfernen).
Bleiben wir mal rein beim Vorbau, was kann man tun um das zu optimieren:
1. Fläche - mh - ich bin auch kein Ingenieur mit 20 Jahren Erfahrung, aber in der Regel ist eine Klemmkraft von der Reibkraft abhängig. Wenn ich die Klemmfläche verkleinere wird der Druck auf diese Fläche größer, und die Reibkraft bleibt konstant. Ich bin auch der Meinung dass es sein kann, dass großflächigere Klemmungen mehr Kräfte bei gleicher Schraubenkraft übertragen können als kleinere Klemmflächen, es ist aber nicht so dass 1:1 mehr Fläche = mehr Reibkraft bedeuten, sonst würden z.B. bei Bremsbelägen automatisch die Beläge mit dreifacher Belagfläche auch dreifache Bremswirkung haben, dem ist aber nicht so.
Im Zuge der Entwicklung des Grace XC habe ich mehrere Leichtbauvorbauten von andereren Mitbewerbern untersucht und eine mittlere Fläche für meinen Vorbau "konstruiert". Es soll nicht zu klein sein, weil sonst Abdrücke oder punktuelle Lasten auf den Schaft wirken, aber ich sehe auch keinen Vorteil von einer vollumschlossenen Fläche. Vorallem weil die Wandstärken ja nicht zu gering werden dürfen. Ich bin hier im Mittelmaß mit anderen Vorbauten
2. Klemmschrauben und Position.
Eine Schraubklemmung ist dann ideal wenn sie genau perfekt im Umfang des zu klemmenden Rohres wirken. Das ist leider nicht möglich, da ich sonst ja in den Schaft fräsen müsste. Also muss man eine Position finden, die so nah wie möglich am Schaft ist. Umso näher, desto besser die Klemmung bei konstantem Schraubendrehmoment
In meinem Fall ist das so perfekt nah wie es geht, es gibt 2 Einschränkungen:
Die Wandstärken an der Schraubenkopf vertiefung darf nicht zu niedrig sein und die Wandstärke am Gewinde auch nicht. Ich bin hier an die Grenze gegangen natürlich mit einer Sicherheit dass auch bei den zu erwartenden Toleranzen beim Fräsen immer sicher gestellt ist, dass die Restwand nicht reißt. Der Prüfstand hat das bestätigt.
Wenn ich also so nah wie möglich am Schaft bin, die Schraube die selbe dimension hat wie die Mitbewerber, und ich die Schrauben noch fette, um keine Kaltverschweißung zu erreichen, kann ich nichts mehr tun. Die Erfahrung zeigt, dass die Klemmung einwandfrei funktioniert.
3. Drehmoment. Die von mir angegebenen 3Nm Drehmoment sind ein Richtwert. Ich kann nicht in 0,1 Schritten mit immer einem neuen Vorbau Tests machen, ab wann etwas reißt und dieses dann als Maximale Drehmoment angeben. Viele Lenker sind auf 3Nm beschränkt, die Mitbewerber geben auch diese Größenordnung an und ich möchte lieber, dass sich bei 3 von 100 Kunden gelegentlich Steuersatzspiel einstellt (welches auch andere Gründe haben kann) als dass 100 von 100 Kunden 4 oder 5 Nm anziehen, und es dann doch zu Rissen kommt, obwohl 3Nm auch gereicht hätten. Dann habe ich 100 Schadensfälle nach 10 Jahren statt 3 mal Steuersatzspiel.
4. Die Axialsicherung. Es kann sein dass die Klemmkraft von Vorbau zum Schaft und zusätzlich mit der Axialsicherung manchmal nicht reicht. Das hängt von allen Faktoren ab, plus Fahrgewicht und Fahrstil. Es gibt Hucker und es gibt Leute die nicht hucken. Nur weil sich bei einem etwas löst, heißt das nicht dass der Vorbau schlecht ist. 97 fahren problemlos rum, bei einem sind die Schrauben nicht genug gefettet und bei 1 hat sich der Steuersatz gesetzt und bei dem letzten hat die Axialsicherung nicht gehalten (was wiederum viele Gründe haben kann)
Wenn jemand Steuersatztspiel hat, muss man entweder das Drehmoment erhöhen, die Axialsicherung ändern, oder den Schaft ändern, oder wenn man das alles nicht machen will, muss man einen Vorbau mit größeren Schrauben nehmen. Als Hersteller kann ich nicht für alles Garantien übernehmen, bei Bauteilkombinationen ist es nicht immer meine Schuld.
Von den einigen Hundert Vorbauten die ich bisher aufsummiert über alle Modellreihen verkauft habe, halten sich die Steuersatzspiele sehr in Grenzen, es ist noch nie einer gerissen und keiner gebrochen, so dass ich mittlerweile selbstbewusst behaupten kann dass meine Vorbauten gut konstruiert sind und technisch dem neuesten Stand entsprechen.
Meine Leichtbauvorbauten (Grace XC in 77mm und Grace CC in 90mm) werden mit M4 Schrauben aus Grade 5 Titan bestückt, welche schwarz beschichtet werden (aus optischen Gründen). Die M4 Größe ergibt sich aus der Tatsache, dass diese auch bei vielen anderen Leichtbauvorbauten genutzt werden. Für Bombproof-Anforderungen ist es immer bessera uf M5 bzw M6 zu gehen und diese im Zweifelsfall vollgas anknallen zu können.
Eine Klemmung, in dem Fall Fahrradvorbau an 28,45-28,60(je nach Toleranzen) mm in Kombination mit einer Axialsicherung (Aheadkappe) Aluminiumrohr hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Das System ist so, dass durch die Schrägkugellager und den ca ein Meter langen Hebel von Reifenauflagepunkt zur Gabelrücke, eine Axialkraft auf das System wirkt. Diese ist nicht ohne und ist sogar so hoch, dass mit dieser Kraft z.B. Gabelschäfte ausgepresst werden könnten. nur dass man eine Vorstellung davon bekommt, wie stark diese Kräfte wirken. Einen Gabelschaft klopft man nicht mit dem Gummihammer aus. Die Anordnung eines Fahrradcockpits muss diese Kräfte aufnehmen können.
Zum einen ist da natürlich der Schaft, dieser ist meist leicht rau. Außendurchmesser hat Toleranzen und die Wandstärke ist rund 2mm.
Dann kommt der Vorbau dazu, der eine Gegenfläche hat in Summe mit 2 Klemmschrauben
Dann kommt die Aheadkappe dazu
Die Kralle (oder Wedge zum Wiederentfernen).
Bleiben wir mal rein beim Vorbau, was kann man tun um das zu optimieren:
1. Fläche - mh - ich bin auch kein Ingenieur mit 20 Jahren Erfahrung, aber in der Regel ist eine Klemmkraft von der Reibkraft abhängig. Wenn ich die Klemmfläche verkleinere wird der Druck auf diese Fläche größer, und die Reibkraft bleibt konstant. Ich bin auch der Meinung dass es sein kann, dass großflächigere Klemmungen mehr Kräfte bei gleicher Schraubenkraft übertragen können als kleinere Klemmflächen, es ist aber nicht so dass 1:1 mehr Fläche = mehr Reibkraft bedeuten, sonst würden z.B. bei Bremsbelägen automatisch die Beläge mit dreifacher Belagfläche auch dreifache Bremswirkung haben, dem ist aber nicht so.
Im Zuge der Entwicklung des Grace XC habe ich mehrere Leichtbauvorbauten von andereren Mitbewerbern untersucht und eine mittlere Fläche für meinen Vorbau "konstruiert". Es soll nicht zu klein sein, weil sonst Abdrücke oder punktuelle Lasten auf den Schaft wirken, aber ich sehe auch keinen Vorteil von einer vollumschlossenen Fläche. Vorallem weil die Wandstärken ja nicht zu gering werden dürfen. Ich bin hier im Mittelmaß mit anderen Vorbauten
2. Klemmschrauben und Position.
Eine Schraubklemmung ist dann ideal wenn sie genau perfekt im Umfang des zu klemmenden Rohres wirken. Das ist leider nicht möglich, da ich sonst ja in den Schaft fräsen müsste. Also muss man eine Position finden, die so nah wie möglich am Schaft ist. Umso näher, desto besser die Klemmung bei konstantem Schraubendrehmoment
In meinem Fall ist das so perfekt nah wie es geht, es gibt 2 Einschränkungen:
Die Wandstärken an der Schraubenkopf vertiefung darf nicht zu niedrig sein und die Wandstärke am Gewinde auch nicht. Ich bin hier an die Grenze gegangen natürlich mit einer Sicherheit dass auch bei den zu erwartenden Toleranzen beim Fräsen immer sicher gestellt ist, dass die Restwand nicht reißt. Der Prüfstand hat das bestätigt.
Wenn ich also so nah wie möglich am Schaft bin, die Schraube die selbe dimension hat wie die Mitbewerber, und ich die Schrauben noch fette, um keine Kaltverschweißung zu erreichen, kann ich nichts mehr tun. Die Erfahrung zeigt, dass die Klemmung einwandfrei funktioniert.
3. Drehmoment. Die von mir angegebenen 3Nm Drehmoment sind ein Richtwert. Ich kann nicht in 0,1 Schritten mit immer einem neuen Vorbau Tests machen, ab wann etwas reißt und dieses dann als Maximale Drehmoment angeben. Viele Lenker sind auf 3Nm beschränkt, die Mitbewerber geben auch diese Größenordnung an und ich möchte lieber, dass sich bei 3 von 100 Kunden gelegentlich Steuersatzspiel einstellt (welches auch andere Gründe haben kann) als dass 100 von 100 Kunden 4 oder 5 Nm anziehen, und es dann doch zu Rissen kommt, obwohl 3Nm auch gereicht hätten. Dann habe ich 100 Schadensfälle nach 10 Jahren statt 3 mal Steuersatzspiel.
4. Die Axialsicherung. Es kann sein dass die Klemmkraft von Vorbau zum Schaft und zusätzlich mit der Axialsicherung manchmal nicht reicht. Das hängt von allen Faktoren ab, plus Fahrgewicht und Fahrstil. Es gibt Hucker und es gibt Leute die nicht hucken. Nur weil sich bei einem etwas löst, heißt das nicht dass der Vorbau schlecht ist. 97 fahren problemlos rum, bei einem sind die Schrauben nicht genug gefettet und bei 1 hat sich der Steuersatz gesetzt und bei dem letzten hat die Axialsicherung nicht gehalten (was wiederum viele Gründe haben kann)
Wenn jemand Steuersatztspiel hat, muss man entweder das Drehmoment erhöhen, die Axialsicherung ändern, oder den Schaft ändern, oder wenn man das alles nicht machen will, muss man einen Vorbau mit größeren Schrauben nehmen. Als Hersteller kann ich nicht für alles Garantien übernehmen, bei Bauteilkombinationen ist es nicht immer meine Schuld.
Von den einigen Hundert Vorbauten die ich bisher aufsummiert über alle Modellreihen verkauft habe, halten sich die Steuersatzspiele sehr in Grenzen, es ist noch nie einer gerissen und keiner gebrochen, so dass ich mittlerweile selbstbewusst behaupten kann dass meine Vorbauten gut konstruiert sind und technisch dem neuesten Stand entsprechen.
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