Hommogene Speichenspannung, doch Hexenwerk?

[Wanderradler]

Muss mich mal ausheulen

Es hat sich bisher viel getan bei mir, habe gelernt LRs selber einzuspeichen, zu zentrieren und Mittigkeitslehre zu nutzen.




Mein Problem ist folgendes:
Habe folgende Sachen:


LRs: Mavic XC 717 26" Felge (für Felgenbremsung)


Nabe: Shimano Deore XT Nabe (Disc) war vorher an einem anderen LR benutzt wurden von mir, nutze dies aber als Nabe ohne Discs.


DT Swiss Speichen (DT Competion 2,0/1,8) + 12 mm Alunippel


DT Swiss Tensiometer Analog (erst heute erste mal genutzt und kann auch jetzt verstehen, warum einige User hier das TM-1 als "Schätzeisen" einordnen , habe ja den TM-1 bisher genutzt)




Also mein Problem, wie bekomme ich eine hommogene Speichenspannung hin?


Ich weis, LR bauen braucht seine Zeit usw.


Die LRs habe ich ja schon aufgebaut und genutzt, aber wenn ich LRs aufbaue, dann wird nach Zentrierung und anderen Arbeiten, wenn es halbwegs stabil ist, der Reifen drauf gemacht und fahre immer eine Woche lang mit dem Rad (Stadtrad und Arbeitsrad)) durch die Gegend.


Für mich beginnt danach die "Feinarbeit", klar, abdrücken und das ganze habe ich auch vorher gemacht, aber will lieber meine LRs im freien nochmals "richtig" bearbeiten.


Also danach die Feinarbeit: Zentrierung überprüfen ( bzw. korrigieren), nochmals die Mittigkeit und die Speichenspannung überprüfen.


Seit ich das Tensiometer von DT habe, wollte ich es genauer wissen und musste mit erschrecken feststellen, dass meine LRs doch nicht das wahre sind was die hommogene Speichenspannung betrifft.


Also habe ich mich seit geschlagenen 6 Std. mit der Speichenspannung herumgeschlagen, aber es will mir einfach nicht gelingen, ein LR, dass einen sehr schönen Rundlauf hat UND hommogene Speichenspannung.


Manchmal glaube ich wirklich, dass der Trick sog. "Laufradgurus" und prof. Laufradbauer der ist, dass sie die ganzen Nippeln und Speichengewinde nach dem Aufbau regelrecht in Schraubensicherung "ertränken" und danach dem Kunden dies als "Hochwertig" anpreisen.


Also die Frage der Fragen: Wie kann ich beides verbinden? Rundlauf und hommogene Speichenspannung?


Habe es bisher soweit geschafft, einen Rundlauf zu schaffen UND dazu hommogene Speichenspannung auf der Antriebsseite zu schaffen.


ABER wenn ich die andere Seite machen will, geht wieder alles schief, kein Rundlauf mehr und die hom. Speichenspannung auf der Antriebsseite ist hinüber.

Ach ja, wie hoch kann/darf der Toleranzbereich meiner Speichenspannung sein? oder generell, was kann man so über Toleranzbereiche bei Speichen sagen?


Als Bsp.: Anzeige auf dem Tensio: Antriebsseite: 1.90 bis 1.95


Als die Antriebsseite hommogen war (etwa Anzeige 1.90 bis 1.95),
war die andere Seite ziemlich chaotisch, teilweise gab es Anzeigen von 1.48 bis 1.70 , gehe davon mal aus, dass das nicht sehr gesund ist für das gesammte "Speichengerüst".

Also was ist eure Meinung dazu und wie habt ihr solche Probleme lösen können?


(Keine Sorge, ich glaube immer noch innerlich sehr fest daran, dass man für ein stabiles LR keine Nippel in Schraubensicherung "ertränken" muss )

 

[potsdamradler]

Falls aus irgendeinem Grund die die Felge unrund ist wirst Du wohl Kompromisse in der Speichenspannung machen müssen um die wieder hin zu biegen.

 

[hulster]

Das Problem ist die Fehlinterpreation des Begriffs "homogen". Der bedeutet nicht "gleich".
Die Zwangsvorgabe ist der Rundlauf. Es geht jetzt darum, dass du einen Schlag statt mit einer Speiche, wo dann die Spannung der danebenliegenden Speichen deutlich reduziert wäre über mehrere verteilst, damit du halt keine extrem abweichenden Spannungen direkt nebeneinander hast. Den Tensio brauchst du also zum einen um eine grundsätzliche ausreichende Speichenspannung herzustellen und deutliche Abweichungen festzustellen.
Mach dir also keinen Kopf. Stell ne als erstes ne gleichmäßige ausreichende Grundspannung her und dann gehst du auf Rundlauf.
Zum Schluß kontrollierst du nochmal, ob du irgendwo größere Abweichung hast.
Deswegen konnten und können Leute auch ohne Tensiometer gute Laufräder bauen. Die ausreichende Spannung kommt mit der Erfahrung und wer verstanden hat, dass man nen Schlag nicht mit ner einzelnen Speiche und über spannen/entspannnen korrigiert, kriegt automatisch ne relativ gleichmäßge Spannung hin. Die Vorgabe für den Rundlauf macht die Felge mit ihren Materialeigenschaften.

 

[Wanderradler]

Morgen,

Also was die Grundspannung betrifft, die ist ja jetzt, so denke ich, hoch genug.


Aber wie geschrieben, sind doch noch einige Abweichungen, auch die extremen Abweichungen bis nahezu gefühlte 200N


Die Felge selber war nicht verbogen o.ä., habe sie, wie ein rohes Ei behandelt (Lagerung).


Möchte aber auch mal fertig werden, denke mal, werde jetzt auf Rundlauf zentrieren und wieder einbauen, muss ich eben in Zukunft häufiger nachzentrieren. Schade, wollte einfach mal wissen, ob was dran ist, wenn ein LR "steht", dass man vielleicht nur 1x bis 2x im Jahr nachzentrieren muss/kann/will.

 

[xc_fahrer]

Aber wie geschrieben, sind doch noch einige Abweichungen, auch die extremen Abweichungen bis nahezu gefühlte 200N

Also etwa 20%? Das wäre m.E. absolut unproblematisch.

Die Felge selber war nicht verbogen o.ä., habe sie, wie ein rohes Ei behandelt (Lagerung).

Eine Felge ist nie überall gleich "steif", da gibt es z.B. den Felgenstoß.

Möchte aber auch mal fertig werden, denke mal, werde jetzt auf Rundlauf zentrieren und wieder einbauen, muss ich eben in Zukunft häufiger nachzentrieren.

Laß Dich nicht verrückt machen! Wenn die Speichenspannung ausreichend hoch ist und nicht total ungleichmäßig ist, wirst Du einmal oder zweimal nachzentrieren müssen und wenn sich die Speichen gesetzt haben, tut sich da nichts großartiges mehr.

Meine Laufräder sind sicher nicht perfekt, ich habe kein Tensiometer und ich zentriere die einmal im Jahr anläßlich der großen Fahrradwartung im Winter nach und das wars. Keine Speichenbrüche, keine losvibrierenden Speichen.

 

[bikeseppl]

Manchmal glaube ich wirklich, dass der Trick sog. "Laufradgurus" und prof. Laufradbauer der ist, dass sie die ganzen Nippeln und Speichengewinde nach dem Aufbau regelrecht in Schraubensicherung "ertränken" und danach dem Kunden dies als "Hochwertig" anpreisen.

Das kannst du mit Sicherheit vergessen, bezeichne mich aber nicht als "Guru".
Ich öle die Nippel und fette die Speichengewinde, also das genaue Gegenteil.
Die Speichenspannungstoleranz hängt auch von der Qualität der Felge ab. Habe gerade eine e.thirteen Felge eingespeicht, hier habe ich eine Toleranz von +- 3%. Bei anderen Felgen kann es größere Ausreißer geben, hier muß man dann einen guten Kompromiss finden zwischen Höhen-/Seitenschlag und Speichenspannung.

Servus Reiner

 

[fiveelements]

ein guter laufradsatz hat MAXIMAL 0,5 mm höhenschlag, MAXIMAL 0,1 mm seitenschlag und bei der speichenspannung MAXIMAL 15% abweichung jeder speiche von der korrekten spannung je nach vorgaben durch die bauteile.

wenn ein laufradsatz diese vorgaben nicht einhält, ist es eben kein guter laufradsatz. und wenn das wanderradler nicht gelingt, das hinzubekommen, gibt es für ihn drei möglichkeiten:

1. akzeptanz des erreichten
2. üben
3. fremdfertigung

 

[xc_fahrer]

Das kannst du mit Sicherheit vergessen, bezeichne mich aber nicht als "Guru".
Ich öle die Nippel und fette die Speichengewinde, also das genaue Gegenteil.

Bei handgebauten Laufrädern von guten Laufradbauern sollte das so sein, wie Du schreibst. Ich denke, das ist auch so. Aber bei vielen professionell(!) gebauten Laufrädern ist das anders: bei vielen Systemlaufrädern wird mit Gewindesicherung gearbeitet. Dennoch glauben viele Radler, daß die Systemlaufräder was besonders tolles sind.

Ich baue nur für den Eigenbedarf und das sicher nicht besonders gekonnt. Reichen tuts für mich. Ich verwende Leinöl. Schmiert und verharzt dann. Die Speichen bleiben gut nachzentrierbar, selbst bei meinem Winterrad.

 

[Wanderradler]

So Leute,

habe nun mein LR zu ende gebaut, nochmals abgedrückt usw.


Also Seitenschläge habe ich raus bekommen und Höhenschlag ist gefühlte 1 mm aber für mein Stadtbike ok.


Was die Speichenspannung betrifft, werde wohl noch ein bissl üben müssen.


Zwar gibt es immer noch auf der Tensioskala grobe Ausschläge, aber denke mal, da mein LR sowieso insgesammt eine sehr hohe Spannung hat, dürfte mein LR sowas verzeihen.


Das war das schöne am TM-1, als "Schätzeisen" kaum extreme Ausschläge (ausser bei ca. 2-3 Speichen) und dennoch war das Gefühl da, dass ich alles richtig gemacht habe , der DT Tensio ist dahin natürlich kompromissloser aber auch genauer.

 

[garbel]

Also die Frage der Fragen: Wie kann ich beides verbinden? Rundlauf und hommogene Speichenspannung?

Das gelingt, je nach "Bockigkeit" des Materials, also 99% der Felge, 1% der Speichen/Nippel, mal mehr, mal weniger gut. Perfekt ist es nie, irgendwann eben "gut genug" zum fahren.

Du kannst dir ganz viel Arbeit ersparen, wenn du alle Speichen am Anfang erstmal gleich weit in die Nippel reindrehst. Dann ist nämlich schonmal eine Sache gegeben: Du hast kaum bis keinen Höhenschlag, der Seitenschlag dürfte sich auch in Grenzen halten. Dann beim Zentrieren immer peinlichst drauf achten, nie nur Speichen fest oder locker zu drehen, sondern immer beides, in gleichem Maß, auf beiden Seiten. So hältst du dir den Höhenschlag vom Leib, das ist GANZ WICHTIG. Wenn du ein Laufrad nur zur Seite zentrierst und den Höhenschlag nicht im Auge behältst, machst du dir 3-fache Arbeit.

 

[xc_fahrer]

Also Seitenschläge habe ich raus bekommen und Höhenschlag ist gefühlte 1 mm aber für mein Stadtbike ok.

Mir ist der Rundlauf wichtiger. Meine Laufräder haben den größten Seiten- und Höhenschlag am Felgenstoß. Erst dann höre ich auf, besser kann das Laufrad hinsichtlich Rundlauf nicht werden.

Und wenn man so vorgeht wie von @garbel empfohlen, kommen auch einigermaßen homogene Speichenspannungen raus. Die sicher vorhandenen Unterschiede haben bei mir noch nie Probleme gemacht. Daher kaufe ich mir erst gar kein Tensiometer.

 

[kashamaruch]

Auch die besten Laufradbauer können nicht zaubern. Wie gut der Kompromiss aus homogener Speichenspannung und exaktem Rundlauf aussieht, hängt zuerst davon ab, wie exakt die Felge gefertigt ist. Der Vorteil von handgebauten Laufräder ist es ja, dass der LR-Bauer diesen Kompromiss bestimmen kann und nicht wie eine Maschine nur auf Rundlauf zentriert. Die Kunst ist es, den besten Kompromiss zu finden.

ein guter laufradsatz hat MAXIMAL 0,5 mm höhenschlag, MAXIMAL 0,1 mm seitenschlag und bei der speichenspannung MAXIMAL 15% abweichung jeder speiche von der korrekten spannung je nach vorgaben durch die bauteile.

wenn ein laufradsatz diese vorgaben nicht einhält, ist es eben kein guter laufradsatz.

So pauschal lassen sich die Kriterien für ein gut gebautes LR m.E. nicht bestimmen. Mindestens genauso wichtig wie die Speichenspannung ist, dass die LRer richtig abgedrückt wurden, sich also das Speichengerüst gesetzt hat und keine Speiche in sich verdreht ist. Wenn dann noch auf der niedrig vorgespannten Seite keine der Speichen unter 550-600N und auf der höher gespannten Seite über ca. 1200N (je nach Felge) hat, bekommt man schon ein richtig haltbares LR hin. Die Homogenität der Spannung hängt wie gesagt weitgehend von der Felge ab. Es ist ja eben auch der Vorteil von handgefertigten Laufrädern, dass der Laufradbauer auch aus nicht so exakt gefertigten Felgen (wie z.B. ältere Spank Evo) haltbare LRer bauen kann, indem er den besten Kompromiss findet.

Zur Exaktheit: Ich zentriere ohne Messuhren. Einmal hatte ich eine Felge, die von Haus aus am Felgenstoß geschätzt einen Seitenschlag von über 1mm hatte. Das wollte ich dann genau wissen und hab eine Messuhr montiert. Der Schlag hatte tatsächlich nur 0,4mm. Fazit: Ohne Messuhr sehen die Schläge (bei mir zumindest) größer aus, als sie wirklich sind ;-)

 

[yellow_ö]

es gibt kein "nachzentrieren",
sollte das nötig sein, dann hast schon vorher schlecht gearbeitet

das Zeug wird aufgebaut und "steht" dann ...
... wird benutzt, bis es z.B. einen Schlag abbekommt, den es nicht überlebt
und ist dann kaputt

und dazwischen gibt es kein Nachzentrieren

 

[Orfitinho]

bei vielen Systemlaufrädern wird mit Gewindesicherung gearbeitet.

Die Verwendung von Gewindesicherung ist, für sich genommen, aber noch kein Kennzeichen eines schlechten Laufrads.

Man kann ja ein Rad homogen spannen, einen perfekten Rundlauf erzielen, exzessiv abdrücken und dennoch Gewindesicherung verwenden.

Man kann das auch als einen Service am Kunden begreifen. Der Schrauber tut alles, damit daß Rad lange hält und spart nicht am Aufwand und am Geld für die Gewindesicherung. Was ist schlecht daran?

 

[felixthewolf]

Man kann das auch als einen Service am Kunden begreifen. Der Schrauber tut alles, damit daß Rad lange hält und spart nicht am Aufwand und am Geld für die Gewindesicherung. Was ist schlecht daran?

Weil die Nippelsicherung ein Problem löst, welches ein sauber aufgebautes laufrad schlicht nicht hat. Und wenn sich die Speichen durch homogene ncht selbst lösen können, sollte man ggf gelängte Speichen einfach nachzentrieren können. Nippelsicherung erschwert dies erfahrungsgemäß.

Felix

 

[BommelMaster]

interessantes Thema wiedermal!

also ich bin der Meinung, dass homogene Speichenspannung und Rundlauf nicht notwendigerweise einen zwangweisen Zusammenhang haben.

soll soviel heißen wie:

du kannst ein homogenes laufrad mit 8er bauen
du kannst ein gerades laufrad mit unhomogener speichenspannung bauen
du kannst ein homogenes laufrad ohne 8er bauen.

jetzt wäre halt die frage, in welcher reihenfolge geht man idealerweise vor.

meine bisherigen erfahrungen gehen in die richtung, dass man

1 zuerst alle nippel gleichmäßig auf grundspannung bringt
2 groben rundlauf zentrieren
3 mittigkeit prüfen
4 abdrücken
5 auf rundlauf zentrieren
6 abdrücken
7 speihcenspannung messen, am besten einmal durch messen, mittelwert bilden, und alle die drüber und drunter sind einfach mal lockern/nachziehen, aber nur ein bisschen
8 dann ist das laufrad wieder erfahrungsmäß komplett ungerade
9 wieder auf rundlauf zentrieren
10 abdrücken

11 weiter mit 7
12 dann ist das laufrad wieder halb ungerade
13 abdrücken

usw

jetzt ist der punkt der:
ich glaube, dass man ab dem zeitpunkt wo man eine mehr oder weniger homogene spannung im laufrad hat, aber ein paar schläge drin hat, mit passendem anziehen und lösen der gegenspeichen es erreichen kann, schläge rauszunehmen, ohne die speichenspannung großartig zu ändern.

die spannung hängt ja von allen gegen speichen, der felge und der speiche, mit der die eine speiche unterkreuzt ist ab.
das sind alles punkte, weshalb der zusammenhang nicht eindimensional (also homogen=rundlauf) ist.

erfahrungsgemäß wird die homogene spannung + rundlauf nach ein paar durchgängen wie gerade eben beschrieben immer besser. man kann das spiel endlos treiben, irgendwann muss man dann wissen wann genug ist, wenn man merkt seit 3 schritten tut sich nix mehr, und beim abdrücken nix mehr klickt, ist das laufrad fertig!



das ist das was ich glaube, falls jemand eine "einfachere" anleitung hat ohne die x-ten iterationsschritte, bitte her damit!

 

[Wanderradler]

MMhh...so habe ich das noch nicht probiert, also bisher habe ich übern Tensio die Speichen so lange korrigiert, bis es passte, ab danach zur nächsten Speiche usw.

Also besser kleine Schritte machen?


Beim zentrieren generell mache ich auch teilw. sehr kleine Schritte, so habe ich das zentrieren gelernt, aber hätte vielleicht mal probieren sollen, dass auch beim Tensio zu machen.

 

[BommelMaster]

ja das Problem dabei ist halt, dass wenn du eine seite homogen machst, und dann die andere, dass du mit dem ändern der einen seite die andre halt komplett kaputt machst.

es gibt keinen weg, bei dem man "zuerst das" und dann "das" macht. da es ein wechselspiel von verschiedenen parametern ist, die alle von und zueinander abhängen.

deshalb immer kleine schritte. ist die felge in ordnung merkt du irgendwann wie der rundlauf immer besser wird und die speichenspannung auch homogenbleibt.

Soll heißen, es gibt einen punkt, ab dem man eine starke korrelation zwischen homogener spannung und rundlauf beim bearbeiten merkt - geht mir zumindest so. eben wenn es auf einmal passt. das dauert immer ein paar iterationsstufen.

perfekt wird es dann jedoch nie, da muss man seine grenzen und die des materials irgendwann einfach akzeptieren.

 

[xrated]

MMhh...so habe ich das noch nicht probiert, also bisher habe ich übern Tensio die Speichen so lange korrigiert, bis es passte, ab danach zur nächsten Speiche usw.

Wenn du an einer Speiche was machst ändern sich die anderen auch!
Ein Tensiometer benötigt man eigentlich nur stichprobenartig um zu sehen wie hoch die Spannung generell ist.
Wie schon erwähnt, am Anfang darauf achten die Nippel möglichst gleichmäßig einzuschrauben. Wenn man sich hier die Umdrehungen merkt und gleich macht, hat schon sehr viel gewonnen.
Dann alle Nippel nacheinander gleichmäßig (mit den selben Umdrehungen z.B. 1/2 Drehung) festziehen bis die Spannung passt. Dann Höhenschlag korrigieren (Speichen paarweise lockern/festziehen) und am erst am Schluss Seitenschlag (hier auch wieder Gegenspeichen lockern oder festziehen).

 

[BommelMaster]

Wenn du an einer Speiche was machst ändern sich die anderen auch!
Ein Tensiometer benötigt man eigentlich nur stichprobenartig um zu sehen wie hoch die Spannung generell ist.
Wie schon erwähnt, am Anfang darauf achten die Nippel möglichst gleichmäßig einzuschrauben. Wenn man sich hier die Umdrehungen merkt und gleich macht, hat schon sehr viel gewonnen.
Dann alle Nippel nacheinander gleichmäßig (mit den selben Umdrehungen z.B. 1/2 Drehung) festziehen bis die Spannung passt. Dann Höhenschlag korrigieren (Speichen paarweise lockern/festziehen) und am erst am Schluss Seitenschlag (hier auch wieder Gegenspeichen lockern oder festziehen).

wie gesagt glaube ich incht, dass dieses vorgehen zwingend zu einem guten laufrad führt.

die höhe der speochenspannung kann man aus erfahrung sehr gut abschätzen mit der hand, aber die feinen unterschiede in der spannung zur relativmessung lassen sich nur mit tensio überprüfen

 

[xrated]

Ich wette mit dir das ich die relative Speichenspannung via akustischen Ton besser vergleichen kann, als es mit einem TM-1 möglich ist.
Eine Gitarre stimmt man auch nicht mit Tensiometer

 

[BommelMaster]

ja das habe ich auch nie bezweifelt, hast du davor aber nie behauptet, sondern nur, dass du sie eigentlich nur zentrierst und dann ist für dich der kas praktisch gegessen!

 

[dallo]

Ich wette mit dir das ich die relative Speichenspannung via akustischen Ton besser vergleichen kann, als es mit einem TM-1 möglich ist.
Eine Gitarre stimmt man auch nicht mit Tensiometer

Was Du sagst, ist absolut richtig. Oft ist das Ohr sogar noch genauer als der Tensio ( den viele nicht richtig bedienen können )

ein guter laufradsatz hat MAXIMAL 0,5 mm höhenschlag, MAXIMAL 0,1 mm seitenschlag und bei der speichenspannung MAXIMAL 15% abweichung jeder speiche von der korrekten spannung je nach vorgaben durch die bauteile.

wenn ein laufradsatz diese vorgaben nicht einhält, ist es eben kein guter laufradsatz. und wenn das wanderradler nicht gelingt, das hinzubekommen, gibt es für ihn drei möglichkeiten:

1. akzeptanz des erreichten
2. üben
3. fremdfertigung

scheinst wohl Experte zu sein, was?

 

[xrated]

dass du sie eigentlich nur zentrierst und dann ist für dich der kas praktisch gegessen!

Ja eigentlich schon oder was meinst du jetzt?

 

[BommelMaster]

ja irgendwie ist deine meinung, laufräder sollten einfach nur zentriert werden und gut isses, zwra schön für dich, geht aber hier am thema vorbei!