Fully mit Pinion - welches Hinterbaukonzept

[Fotofranke]

Danke Stefan.
Unglaublich auf was man alles achten muss........


Ok ich hab mal gesucht und bin auf folgende Formel gestossen.

DW = Wirkkeisduchmesser
Z= Anzahl Zähne
t = Teilung der Zahnriemenscheibe

Laut meinen Recherchen liegt der Wirkkreisdurchmesser in der Regel in der Mitte des Zahnriemens. Somit etwas ausserhalb des Aussendurchmessers der Zahnriemenscheibe. Was anderes habe ich noch nicht gefunden. Die Masse der Teilung einer Gates Zahnriemenscheibe habe ich auch noch nicht. Ich werde da mal versuchen zu messen und das dann zu berechnen.

Der Aussendurchmesser der 32er Scheibe ist 110.3 mm. Das Ergebniss müsst somit etwas darüber liegen. Ich bin gespannt.

Zu einem 32er Kettenblatt habe ich einen Teilkreisdurchmesser von 129.6 mm gefunden. Somi wären das 19.3mm Unterschied, was schon eine ganze Menge ist.

Ich bin gespannt wo das noch hin führt.

 

[Fotofranke]

Also die Teilung einer Gates Riemenscheibe sollte 11mm sein. Somit kommt nun folgende Rechnung

DW = (32x11) : Pi

DW = 112.05mm

Somit ist eine 32er Riemenscheibe um 17.55 mm kleiner als ein 32er Kettenblatt. Sehr spannend!!!!
Ausserdem habe ich eine Liste mit den Teilkreisdurchmessern gefunden.
Die 32er Riemenscheibe würde also am ehesten einem 28er Ritzel entsprechen. Dort ist der Untschied nun noch 1.38mm.

 

[Fotofranke]

Hallo zusammen,
ich bin in meiner Sache nun wieder einen Schritt weiter. Den Riemenspanner, den ich an meinem Bike nutzen kann ist auf eine 39er Riemenscheibe optimiert. Somit werde ich nun vorne und hinten mit 39er Ritzel planen.
Umgerechnet auf das Kettenschlatungsmass entspricht das am ehesten einem 34er Kettenblatt. Dort ist der Unterschied nur 1.09mm
In Linkage wird somit vorne und hinten mit einem 34er Ritzel geplant.

Ich habe die die Drepunkte nun so angepasst, schon weiter oben im Thread beschrieben. Ausserdem habe ich die Kehrwerte für das Pinion eingegeben. Es folgen nun wieder mal ein paar Auszüge aus Linkage.

 

[Fotofranke]

Und hier noch der Pedalrückschlag

1. Gang - Übersetung Pinion 1.82 / Kehrwert 0.55

6. Gang Übersetung Pinion 0.81 / Kehrwert 1.23

12. Gang Übersetung Pinion 0.3 / Kehrwert 3.33

Der Anti-Rise-Wert ist noch höher als beim ersten Modell. Dafür ist der Ani-Squat um einiges tiefer.
Um den Anti-Rise tiefer zu bekommen, müsste ich mit dem Drehpunkt wieder weiter nach vorne Richtung Tretlager, was aber in Verbindung mit der Pinionbrücke und meiner Drehpunktlagerung schwierig wird.

 

[Downhillrider]

Die Ergebnisse zu den Riemenscheiben sehen doch schon sehr gut aus.

Du solltest unbedingt nochmal an das Hebelverhältnis ran, bei der letzten Änderung ist der Rahmen stark degressiv geworden.
Der Hauptdrehpunkt muss nach vorne und das Dämpferyoke so weit nach hinten wie möglich.

 

[Fotofranke]

Hallo Stefan, danke für deine Rückmeldung.

Wenn ich mit dem Hauptdrehpunkt weiter nach vorne gehen will, ist das mit der normalen Pinionbrücke in Verbindung mit der angestrebten Drehpunklagerung nicht machbar. Ich werde somit mal versuchen im CAD eine eigene Brücke zu zeichnen, damit ich mit dem Drehpunkt weiter nach vorne und wenn möglich auch nach unten zur Tretlagerachse hin komme.
Was ist denn anzustreben? Ein eher liniarer Verlauf vom Hebelverhältnis, so wie bei der ersten Version, oder eher etwas mehr Progression zum Ende des Federwegs hin?
Den Dämpferyoke werde ich mal bestellen und genau vermessen, damit ich ihn in Linkage besser positionieren kann.

Auf jeden Fall ist das Ganze für mich sehr sehr spannend. Kinematik ist ne echte Knacknuss und von den 7 Siegeln des verstehens sind irgendwie immer noch 5 übrig.

 

[Downhillrider]

linear wäre schon ok, falls du ein bisschen Progression hinbekommst wäre das noch besser meiner Meinung nach. Zu viel Progression wird unmöglich bei deinem Layout. Außer vielleicht du machst eine Tasche ins Unterrohr für den Dämpfer

Bei meinem Pinionprojekt habe ich die orignale Brücke in zwei Teile zerlegt und ein Rohr für die Lagerung eingschweißt wegen dem Platzproblem. Dann kannst du mit dem Lagergehäuse bis auf 1 mm ans Getriebegehäuse ran gehen.
Nur so als Anregung falls dir eine eigene Brücke zu aufwendig wird...

 

[Fotofranke]

Bei meinem Pinionprojekt habe ich die orignale Brücke in zwei Teile zerlegt und ein Rohr für die Lagerung eingschweißt wegen dem Platzproblem. Dann kannst du mit dem Lagergehäuse bis auf 1 mm ans Getriebegehäuse ran gehen.
Nur so als Anregung falls dir eine eigene Brücke zu aufwendig wird...

Das grösste Problem bei meiner angedachten Drehpunktlagerung ist, dass die Lagerschalen grösser sind als das Tretlagergehäuse und somit viel Platz zum einschrauben benötigen. Vielleicht muss ich die Idee ein Tretlagergehäuse als Drehpunktlagerung zu nehmen verwerfen.

 

[Rennofen]

Du könntest die Lager auch in den Hinterbau setzten und das ganze am Rahmen fix machen...
Oder lager nehmen, die innenverzahnt sind, Sugino hatte mal sowas

 

[Fotofranke]

Du könntest die Lager auch in den Hinterbau setzten und das ganze am Rahmen fix machen...

Das wäre noch eine Möglichkeit. Somit bräuchte man am Rahmen nur ein Rohr, was die Achse führt, jedoch wird es dann mit der Klemmung schwieriger.

 

[Fotofranke]

So ich hab mir das Ganze im CAD nochmal angeschaut. Ich komme jetzt mit dem Drehpunkt bis auf 31mm an das Innenlager heran, dafür muss ich etwa 4mm nach oben gehen. Mit dem Antirise komme ich nicht weiter runter, aber das hat nun mal der Eingelenker so an sich.
Das Hebelverhältinis ist nun wieder eher linear, wenn auch tiefer als in der aller ersten Version. Was heisst dass, wenn das Hebelverhältnis tiefer ist? Der Hinterbau braucht dann mehr Kraft zum einfedern, der Dämpfer muss also weniger Progression haben??? Oder bin ich da Falsch?

Hier folgen wieder die Auszüge aus Linkage

 

[Fotofranke]

Und noch der Pedalrückschlag

1. Gang

6. Gang

 

[Downhillrider]

Bei zwei Rahmen mit gleicher Progression (Verlauf des Hebelverhältnisses über den Federweg) braucht der mit geringerem Übersetzungsverhältnis weniger Luftdruck bzw. eine schächere Feder. Du musst dir halt zunächst überlegen welchen Dämpfer du verbauen willst von den Abmessungen her. Aktuell brauchst du einen Dämpfer mit 67 mm Hub für 140 mm Federweg, im letzten Entwurf waren es nur knapp 60 mm Hub für den selben Federweg. Ich bin echt ein Fan von niedrigen Übersetzungsverhältnissen bei Luftdämpfern aber bei 140 mm Federweg aus einem 222/67 Dämpfer läufst du Gefahr das du selbst mit dem schwächsten Serientune komplett überdämpft bist. Mein letztes Rad hatte 160 mm aus 67 mm Hub, da habe ich das schwächste RS Serientune verwendet. Es kommt natürlich auch auf dein Gewicht an. Als 100kg Fahrer kannst du mit dem Übersetzungsverhältniss weiter runter gehen als wenn du 60kg wiegen würdest.

 

[Fotofranke]

Hallo Stefan,
wieder was gelernt. Am liebsten würde ich nen kleinen Coil Dämpfer fahren, wie den inline von Canecreek *. Aber ich weiß nicht wie viel sind das ergibt in einem 140er Trailbike. Ich fahre einfach gerne Coil. Oder ein metrischer Luftdämpfer. Der wäre 200 mit 40mm Hub. Da muss ich definitiv nochmal ran denn ein 222er Dämpfer macht wirklich keinen Sinn.

Ich wiege 80 kg ohne Rucksack

Vielen Dank für deine Hilfe.

 

[Fotofranke]

Ich habe jetzt nochmal probiert. Ich gehe jetzt mal von eine Canecreek * Coil Inline aus. Einbaulänge 200mm mit 57mm Hub.
Auf diesen Dämpfer hin habe ich das Model in Linkage angepasst. Um auf den Hub zu kommen, musste ich die Yokelänge anpassen. Dort würde ich jetzt auf 89mm gehen. Aktuell hat das Modell 57mm Dämpferhub bei 136mm Federweg. Das ergibt eine Gesamtlänge von Dämper und Yoke von 289mm. Das Hebelverhältnis ist nun wieder ganz leicht degressiv. Ist das tragisch?

Ist es überhaupt sinnvoll in einem Trialbike einen Coil-Dämpfer zu fahren? Welchen Dämpfer würdet ihr nehmen?

Gruss Stefan

 

[coastalwolf]

Wenn Du Coil fahren willst, brauchst Du definitiv mehr Progression. Der Dämpfer wäre in diesem Fall komplett linear. Das Hebelverhältnis in Deinem letzten Post ist sogar leicht degressiv. Das funktioniert nicht. Da hast Du keinen vernünftigen Gegenhalt und vor allem ständig Durchschläge.

 

[Fotofranke]

Wenn Du Coil fahren willst, brauchst Du definitiv mehr Progression. Der Dämpfer wäre in diesem Fall komplett linear. Das Hebelverhältnis in Deinem letzten Post ist sogar leicht degressiv. Das funktioniert nicht. Da hast Du keinen vernünftigen Gegenhalt und vor allem ständig Durchschläge.

Danke für deine Rückmeldung.
Das Problem ist, wenn ich mehr Progression will, habe ich automatisch auch viel mehr Dämpferhub und dann sind mein 140mm viel zu überdämpft. Zumindest wenn der Hauptdehpunkt dort bleibt wo er ist. Ich werde mal eine Version basteln, die auf einem Metrischen Dämpfer (RockShox * Deluxe beruht. Das wäre Gewichtsmässig ein Vorteil und passt wahrscheinlich auch besser zu dem Hebelverhältnis, das ich mit meinem Eingelenker erreichen kann.

 

[Fotofranke]

Ich habe jetzt im Linkage noch ein bisschen rum probiert. Wenn ich den Drehpunkt weiter nach vorne setze bekomme ich mehr progression bei gleichzeitig weniger Antirise. Antisquat ist etwas höher, aber ich denke immer noch OK. Also hab ich im CAD mal geschaut, wie das mit dem Pinion in Einklang zu bringen ist. Wenn man das Pinion genau waagrecht einbaut kann ich mit Drehpunkt vor die Tretlagerachse wechseln. Das hat eine sehr progressiven Einfluss auf das Hebelverhältnis. Ich habe das Model jetzt auf einen Metrischen Dämpfer mit 210mm Einbaulänge mit 50mm Hub optimiert. Das System wird weiterhin mit einem 89mm langen Yoke gefahren. Ich denke ich komme der Sache nun etwas näher.
Es folgen nun wieder die Diagramme aus Linkeage.

 

[Fotofranke]

Pedalrückschlag ist wieder etwas höher geworden, da der Drehpunkt 6mm weiter nach oben gewandert ist.

1. Gang

6. Gang

12. Gang

 

[Fotofranke]

 

[Fotofranke]

Der Antisquatgraph wird geometrisch ermittelt und berücksichtigt nicht das Getriebe, die Werte muss man von Hand mit der Primärübersetzung multiplizieren. Das macht Linkage nicht selber.
Generell hat man durch die sich nicht ändernden Kettenlinie bei Pinionbike immer dehr viel Pedalrückschlag/Antisquat in den leichten Gängen und nahezu keinen in den schweren. Das ist prinzipiell wünschenswert aber der Abfall zu den schweren Gängen hin ist viel stärker als man ihn eigentlich gerne hätte.

Ich habe mir im Exel mal schnell eine Datei gemacht die mir den Anti-Squat mit dem Übersetzungsverhältnis multipliziert. Sehe ich das richtig, das ich dort das "richtige" Übersetzungsverhältnis nehmen muss und nicht den Kehrwert, denn mit dem Kehrwert wäre der Anti-Squat im schwersten Gang am höchsten. Jetzt da ich das in einem Diagramm einmal visualisiert habe verstehe ich auch was du meinst mit sehr viel Anti-Squat im leichtesten und fast keinen im Schwersten Gang. Somit dürfte der Hinterbau eigentlich im leichtesten Gang nicht Wippen und hat im schwersten Gang einen Pedalrückschlag weit unter 100% *. Was heisst das nun genau wenn man einen so kleinen Anti-Squat-Wert hat?

Im Sag sind die Anti-Squat-Werte folgendermassen:
1. Gang: 184.55
6. Gang: 82.13
12. Gang: 30.42

 

[Downhillrider]

Hi,

das ist meiner Meinung nach korrekt so.
Im Ergebnis wird das Rad in meinen Augen in den leichten Gängen sehr gut Beschleunigen, aber auch einen etwas spürbaren Pedalrückschlag haben. In den schweren Gängen wird der hinterbau grandios auf Unebenheiten reagieren und sehr gut im groben Gelände funktionieren ("chainless feeling") Als Kehrseite der Medaille wird der Rahmen in de schweren Gängen nicht so spritzig beschleunigen und wippen wenn du z.B. bei Vollgas einen Gegenanstieg hochsprintest.

 

[Fotofranke]

Hallo Stefan, danke für deine Einschätzung.
Somit wäre es ein Bike, das sich gut den Berg rauf treten lässt und mit dem man es bergab voll laufen lassen kann. Ein Cross-Country-Leichtgewicht wird es mit Pinion und Stahlrahmen eh nicht. Genau mein Ding.
Was meinst du zu den anderen Werten, wie Hebelverhältnis mit metrischem Luftdämpfer, Antirise, usw?

 

[Downhillrider]

Hi,

Hebelverhältnis und Antirise sollten beide gut funktinieren meiner Meinung nach. Luftdämpfer sollte es schon sein, für Stahlfeder würde ich mir mehr Progression wünschen.

 

[Fotofranke]

Klingt nach einem interessanten Projekt, ich habe vor kurzem einen Pinion 4-Gelenker konstruiert, aber die ersten Prototypen lassen noch ein bisschen auf sich warten. Dementsprechend weiß ich noch nicht wie sich die theoretischen Überlegungen in der Praxis anfühlen.

Hy Stefan, rockt der von dir konstruierte Pinion 4-Gelenker schon die Trails? Kannst was dazu sagen?

Gruss Stefan