Das Prinzip Werbung

Werbung ist nicht nur in letzter Zeit hier im Forum ein Mega-Thema. Angestoßen durch einen Kaffee-Clip ist es Zeit für ein Statement zu Fragen wie: Was denken die Forums-Macher darüber, was die User? Welche Vor- und Nachteile hat kommerzielle Werbung in einem eigentlich unkommerziellen Kommunikationsraum? Und wer verdient daran wie viel?


→ Den vollständigen Artikel "Das Prinzip Werbung" im Newsbereich lesen


 
ich behaupte mal, dass bspw. weder du noch ich ;-))) niemals durch solche maßnahmen wie sie hier moniert werden infiltriert werden und eine kaufentscheidung treffen, oder?
ich schätze das trifft auf ca. 85 von 100 kontakten genauso zu;-).

Sowas passiert natürlich immer nur den Anderen - Stichwort "Third-Person-Effects". Aber wenn keiner auf Werbung "hereinfiele" (wie Du schreibst), warum wirbt man dann überhaupt und warum monieren sich hier einzelne Werbetreibende darüber, daß meiner Meinung nach potentielle Einflußmechanismen offen gelegt werden sollten? Was für einen Unterschied würde das dann machen?

viele verkäufer werden dir bestätigen, dass ganz viele kunden das kaufen, was sie (sehr oft auch von einem verkäufer...) empfohlen bekommen.
sie nach empfehlungen fragen, teilweise hecheln...
weil sie nämlich nicht in der lage sind, eine eigene entscheidung zu treffen. oder es gar nicht möchten.

Umso wichtiger, daß man mit dieser Verantwortung sehr vernünftig umgeht, wenn man sie denn schon annimmt. Wenn man den Ratsuchenden dann an den meistbietenden verschachert (wie die angesprochenen Finanzberater, zu einem Stück vielleicht auch die Betreiber des Forums), nutzt man seine Lage damit aus. Ich hoffe, daß sich die Forenbetreiber darin nicht wiederfinden.

Aber ich finde ehrlich gesagt auch, daß das hier die so ziemlich albernste Rechtfertigung für Werbung ist, die ich je gelesen habe. Sorry ;)

iIBC hannes und crossie müssten dann je 10 kilo abnehmen, wegen leerem kühlschrank und so....ok, nicht so tragisch aber...;-))

Ich hab jetzt so oft auch und gerade von Betreiberseite gelesen, daß hier alle nur hobbymäßig unterwegs sind... Die Konsequenz davon ist, daß lediglich die Kosten der Seite gedeckt sein müssen. Und bei den Pagehits und Userzahlen (selbst bereinigt um die diversen Doppel- oder passiven Accounts) sollte das doch nun wirklich mit links möglich sein. Wo wäre also das Problem?
 
warpax, ich bin ganz deiner Meinung. Es gibt genug Foren, die komplett ohne professionelle Redaktion auskommen. Werbebanner und gut ist.

Offenbar möchten sich hier einige mit dem Forum als Online-Magazin etablieren und das Hobby zum Beruf machen bzw. haben das schon gemacht. Das Problem ist nun, dass ein Hobby-Forum andere Regeln hat als ein Magazin.

Nicht umsonst ist die Diskussion um die Objektivität der Tests von Bike-Magazin und Co. eine unendliche Geschichte. Im Forum ist dagegen bisher nur das Problem der ebenfalls begrenzten Objektivität von Fanboys oder markenmuschis, wie 525Rainer so sensibel formulierte, gegeben. Allerdings versteht sich das Forum als der Gegenpol zum Marketingblabla der Mags, auch wenn es andere Schwächen hat.

Für Kaufentscheidungen ist für mich das Forum inzwischen ausschlaggebend, und dabei interessieren mich keine News wie das Blabla von nuts und Co., sondern die Langzeiterfahrungsberichte der User (und mehr als genug davon sind keine markenmuschis, sondern Leute, die gerne ihre Erfahrungen teilen).

Durch die zunehmende Magazinisierung des Newsteils stoßen hier nun die bisher klar getrennten Welten marketingverseuchtes Magazin und erfahrungsaustauschorientiertes Forum zusammen. Crash of Cultures at its best.

Auf der einen Seite zudem Onliner der neuen Schule, die nichts dagegen haben, sich auf Facebook mit Klarnamen zu entblößen und es auch OK finden, wenn Firmen sie über Social Media Profiling mit individueller Werbung und Information versorgen. Big Brother ist nichts dagegen, aber es wird schon keinen geben, der jemals diese Informationen wirklich richtig mißbraucht. Hoffen wir das mal, denn sonst gnade uns Gott.

Und auf der anderen Seite die alten Leute, die gerne auf jeder Anzeige oder Schleichwerbung das Wörtchen "Anzeige" lesen möchten, und auch sonst auf die Trennung von Gewalten- und Interessensphären bedacht sind. Die vielleicht noch wissen, was man mit zuviel Datenoffenheit so anrichten kann (das letzte Jahrhundert bietet viele böse Beispiele - aber das wird ja nie wieder passieren. Oder doch - siehe nur die Entwicklung in Ungarn aktuell ...).

Damit will ich nicht die Diktatur des IBC Newsteams vorhersagen, sondern deutlich machen, dass hier Kulturen aufeinanderprallen, deren Differenzen sehr tief gehen und die sich hier noch weitere 200 Seiten die unvereinbaren Positionen an den Kopf werfen werden.

Viel Spaß dabei!
 
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Naja, ich dachte eher an die Dikatur des Proletariats, das deckt Godwin's Law ja nicht ab ;)

Wenn doch, haben wir auch dem Chameus’ Korollar Genüge getan.

Da ist gut ruhen!
 
2. Newsbereich und Forum gehen ineinander fließend über. Wenn ich im Forum bin, stehen da Diskussionen zu News neben allen anderen. Und da diskutiert auch der entsprechende TE mit.

Ich kann mich nur zum dritten mal wiederholen. Die News werden hier schon immer im "Newsbereich" abgelegt, der zwar Teil des Forums ist aber nicht in seine Unterbereiche mit einfließt. User können dort nicht posten.
Somit ist eine Trennung gegeben welche durchaus erkenntlich ist.

Es wäre hilfreich, wenn sich Grinsekater mal wieder zu Wort melden würde um zu sagen, wie er den derzeitigen Diskussionsstand kommentieren würde.

Was für dich/euch vll noch interessant sein könnte ist, dass Werbebanner (respektive Anzeigen) hier extern abgewickelt werden. Das läuft über eine externe Agentur. Wir als Editoren haben keinerlei Kontakt zu dieser Agentur. Der Fall, dass aktuell Banner von Firma xy geschaltet wurden und ich genau darum einen Artikel zu Produkt xy bringen müsste wäre mir nicht bekannt. Google Adwords sind contentbezogen und somit nicht beeinflussbar.

Ich kann hier soweit sicher stellvertretend mit für die anderen 'Schreiberlinge' sprechen im Bezug auf die Arten der News welche wir auf der Startseite platzieren.
Auf der einen Seite gibt es die Pressemitteilungen von Firmen die ihr neuestes Produkt vorstellen. Jedes Jahr werden Kurbeln 200% steifer wie wir alle wissen... Aus dieser Behauptung wird dann von uns "soll 200% steifer sein". Insoweit sollte jedem geneigten Leser auffallen, dass er es hier mit einer Pressemitteilung zu tun hat.

Auf der anderen Seite veröffentlichen wir Themen die wir aktuell für interessant erachten. Läuft z.B. Maxi beim Bikefestival am Gardasee Nico Vouilloz über den Weg, nimmt er gerne die Möglichkeit war ein Interview mit ihm zu führen. Nun wird Nico sicherlich in Lapierre Trikot gekleidet sein und ein Lapierre Fahrrad bewegen.
Hierbei sehe ich keinerlei Schleichwerbung sondern einfach eine Neuigkeit/Information aus der Szene.

Werden wir auf Presseevents eingeladen, wobei die Reisekosten zum Teil von den veranstaltenden Firmen bezahlt werden, sehen wir uns nicht gezwungen die dort vorgestellten Produkte über den Klee zu loben. Spätestens nach dem Produktlaunch an die Endverbraucher wird sich zeigen ob sich unsere Erfahrungen mit denen der 'Early-adapters' decken. Falls nicht entsteht eine Diskrepanz die auf Dauer unsere Glaubwürdigkeit in Frage stellt. Eben genau weil es hier die Möglichkeit gibt direkt unterhalb einer Produktvorstellung (News) selbige zu besprechen.

Was eine Abhängigkeit von Herstellern angeht was Teiletests angeht: Natürlich möchte man ein gutes Verhältnis zu den Firmen der Szene haben. Man geht ein Verhältnis ein von dem beide Seiten profitieren. Wir können Inhalte generieren und die Firmen bekommen ihre Produkte vorgestellt. Das wurde ja im Eingangspost schon beschrieben.
Schneiden mehrere Produkte xy von Firma z wiederholt schlecht ab in unseren Tests, wird die Firma, Überraschung Überraschung, nicht sehr begeistert sein. Wir können nur versuchen unseren Eindruck so objektiv wie möglich darzustellen und dementsprechend einen echten Test zu veröffentlichen. Besteht eine Notwendigkeit (welche durchaus durch unseren Test aufgezeigt werden kann) das Produkt zu verbessern wird ein professionelles Unternehmen dieses Feedback gerne annehmen (siehe Acros A-GE Fahrbericht).
Im anderen Extremfall bekommen wir keine Produkte mehr. Hier stellt sich allerdings die Frage in wie weit ein Unternehmen das durchzieht, da wir nicht ein kleiner Blog sind mit 100 Besuchern im Monat sprich durch die Menge an Adressaten die ein Unternehmen natürlich erreichen möchte.

Testmaterial wird in aller Regel zurück an den Vertrieb/Firma geschickt.

Und weil hier die Zeitschrift "Test" mit ihren anonymen Produktkäufen erwähnt wurde. Ende des Sommers werde ich einen Langzeit-Testbericht von meinem Specialized Stumpjumper Evo bringen welches ich selbst vom eigenen Geld im örtlichen Radladen gekauft habe. Und nein das habe ich nicht über das Forum verdient. ;)
 
Für Kaufentscheidungen ist für mich das Forum inzwischen ausschlaggebend, und dabei interessieren mich keine News wie das Blabla von nuts und Co., sondern die Langzeiterfahrungsberichte der User (und mehr als genug davon sind keine markenmuschis, sondern Leute, die gerne ihre Erfahrungen teilen).

bring mal ein paar beispiele welche erfahrungsberichte dich zu welchen kauf bewogen haben.
wenns eine liste von nicht neutralen usern geben soll, könnts ja eine geben von absolut neutralen. facebookgruppe unvoreingenommene neutrale bike experten, jeder 0 freunde für absolute unabhängigkeit.

kann ich mir aber nicht vorstellen. normalerweise kann man zu jedem usernamen bestimmte markennamen und eine grundeinstellung zuordnen. was ja auch normal ist. jeder hat favouriten, jeder hat sachen die er nicht mag.
und grad die erfahrensten haben vielleicht mit einer firma schon soviele positive erfahrungen gemacht dass sie über ein paar schlechte hinwegsehn. oder die gründe warum sie rad XY empfehlen hat so gut wie nichts mit technik zu tun.

eine kaufentscheidung aus dem forum ziehn hat für mich nur in soweit nutzen dass man drauf aufmerksam wird und es selber probiert. die wahren news gibts und gabs für mich direkt bei den herstellern intern oder bei leuten die interne ahnung davon haben. da gibts interessante sachen zu hören. wird man als komplett neutraler user allerdings nie bekommen weil man ja allein durch das gespräch mit einem mitarbeiter schon praktisch gesponsort ist und dessen meinung nur werbung sein kann. da muss man halt dann auf die pressemitteilung warten oder bis sich der user seines vertrauens das teil im laden kaufen kann.
 
Wer glaubt, dass User ihre Meinung/Erfahrungsberichte sachlich und neutral weitergeben, sollte mal einen Blick in die Unterforen von Liteville oder Nicolai werfen. Oder alternativ einfach weiter an den Weihnachtsmann glauben.

Die Blauäugigkeit, mit der hier einige wenige ein derart komplexes Thema diskutieren, amüsiert mich noch immer.

Aber ich glaube dem ausführlichen Statement von Jens ist ohnehin nicht viel hinzuzufügen. Wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass das für 2-3 User nach wie vor nicht ausreichen könnte.
 
Wer glaubt, dass User ihre Meinung/Erfahrungsberichte sachlich und neutral weitergeben, sollte mal einen Blick in die Unterforen von Liteville oder Nicolai werfen. Oder alternativ einfach weiter an den Weihnachtsmann glauben.

Die Blauäugigkeit, mit der hier einige wenige ein derart komplexes Thema diskutieren, amüsiert mich noch immer.

bring mal ein paar beispiele welche erfahrungsberichte dich zu welchen kauf bewogen haben.
wenns eine liste von nicht neutralen usern geben soll, könnts ja eine geben von absolut neutralen. facebookgruppe unvoreingenommene neutrale bike experten, jeder 0 freunde für absolute unabhängigkeit.

kann ich mir aber nicht vorstellen. normalerweise kann man zu jedem usernamen bestimmte markennamen und eine grundeinstellung zuordnen. was ja auch normal ist. jeder hat favouriten, jeder hat sachen die er nicht mag.
und grad die erfahrensten haben vielleicht mit einer firma schon soviele positive erfahrungen gemacht dass sie über ein paar schlechte hinwegsehn. oder die gründe warum sie rad XY empfehlen hat so gut wie nichts mit technik zu tun.

eine kaufentscheidung aus dem forum ziehn hat für mich nur in soweit nutzen dass man drauf aufmerksam wird und es selber probiert. die wahren news gibts und gabs für mich direkt bei den herstellern intern oder bei leuten die interne ahnung davon haben. da gibts interessante sachen zu hören. wird man als komplett neutraler user allerdings nie bekommen weil man ja allein durch das gespräch mit einem mitarbeiter schon praktisch gesponsort ist und dessen meinung nur werbung sein kann. da muss man halt dann auf die pressemitteilung warten oder bis sich der user seines vertrauens das teil im laden kaufen kann.

Die Masse machts. Wenn ich etwas kaufe, dann so gut wie nie ganz neue Parts. Jedenfalls nicht, wenn es um komplexe Teile geht wie z.B. Bremsen. Bin ja nicht der Betatester. Vor dem Kaufe scanne ich dieses und andere Foren und wäge positive und negative Erfahrungsberichte gegeneinander ab. Fanboys erkennt man da recht gut, genauso Dauermeckerer.

Ich habe mich z.B. für die Saint entschieden, nachdem in diversen Threads Standfestigkeit, Power und Sorglosigkeit weit öfter beschrieben wurden (absolut und relativ zu anderen Bremsen) als die natürlich auch thematisierten Probleme. Eine Code kam da in der Summe deutlich schlechter weg, ebenso die Hope Moto.

Genaue Teilegewichte für Leichtbauaspekte kommen aus den Waagethreads.

Die massiven Rahmenbruchprobleme, die aus dem Forum in mehreren Fällen bekannt wurden - weit häufiger als bei anderen Herstellern, haben mich vom Kauf eines seinerzeit massiv von den Mags gepushten Fusion abgehalten.

Natürlich muss man dazu viel lesen und schauen wie das Verhältnis von positiven zu negativen Äußerungen ist, auch in Relation zum Verbreitungsgrad.

Aber es ist die beste verfügbare Ausgangsbasis - besser als jedes Mag und besser als jede marketinggetriebene News.

Und ich möchte, dass das nicht durch irgendwelche gedungenen Schreiberlinge versaut wird. Punkt.

Wenn grinsekater und Co. künftig die von ihm genannten Regeln beachten und auf Schwachfug wie "Defining All Mountain" in den News verzichten, kann ich damit gut leben.

Die Arroganz von 525Rainer, der in den nicht gesponsorten Fahrern nur markenmuschis im Forum sieht und die wahren, kaufentscheidenden News bei den Herstellern, finde ich allerdings unerträglich. Da hat einer die Webkultur überhaupt nicht verstanden und sonnt sich in der Exklusivität der ihm zugänglichen internen Herstellerinfos.
 
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Wenn grinsekater und Co. künftig die von ihm genannten Regeln beachten und auf Schwachfug wie "Defining All Mountain" in den News verzichten, kann ich damit gut leben.

Das kann man auch etwas anders ausdrücken.
Zumal man nicht immer mit allem einer Meinung sein muss noch jemandem seine eigene Aufdrücken sollte. Das erspart einem sehr viele Nerven.
 
Aber es ist die beste verfügbare Ausgangsbasis - besser als jedes Mag und besser als jede marketinggetriebene News.

ui, damit wäre ich vorsichtig.
grundsätzlich kann ich den ansatz verstehen, aber...
ich bin mittlerweile seit 8 Jahren hier im Forum angemeldet... ganz ehrlich, es gibt ganz wenig leute die ahnung von dem haben was sie das alles so vom stapel lassen - ist ja nicht böse gemeint, ist aber einfach so! (dieser thread ist wiedereinmal ein paradebeispiel).
als ich mich damals angemeldet hatte war ich hochmotiviert und habe mich an vielen diskussionen beteiligt - mittlerweile lese ich eigentlich nur noch die NEWS (die ich im übrigen immer besser finde).

letztendlich wäre dieses thema ja auch ein ganz anderes wenn man sich als user hier im forum nicht als "MENTALYRETARDED84" oder "ICHWILLCOOLSEIN99" anmelden kann. wenn über jedem beitrag ein Heinz Müller o.ä.(FB lässt grüßen) stehn würde, wären die kommentare auch nicht so dünn und mit so viel halbwissen durchtränkt... das habe ich im übrigen schoneinmal hier geschrieben, glaube das war vor 8 Jahren.
 
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Ich finde, man kann den News-Bereich doch gut meiden und sich nur in den jeweiligen Unterforen bewegen.
Dann muß man sich auch nicht mit der Frage beschäftigen, ob die Redakteure unabhängig genug sind oder nicht. Wobei mir grundsätzlich auch lieber wäre, wenn getestete Parts selbst gekauft und nicht zur Verfügung gestellt wären.

Mich stört am News-Bereich eher, dass er mir in letzter Zeit relativ langsam erscheint, soll heißen, viele Themen gabs schon längst auf Pinkbike, Ridemonkex, Mpora etc. zu lesen, bevor sie mit Verspätung hier auftauchen.
 
letztendlich wäre dieses thema ja auch ein ganz anderes wenn man sich als user hier im forum nicht als "MENTALYRETARDED84" oder "ICHWILLCOOLSEIN99" anmelden kann. wenn über jedem beitrag ein Heinz Müller o.ä.(FB lässt grüßen) stehn würde, wären die kommentare auch nicht so mit dünn und mit so viel halbwissen durchtränkt... das habe ich im übrigen schoneinmal hier geschrieben, glaube das war vor 8 Jahren.

Dem einzelnen User ein Gesicht zuordnen zu können würde in der Art und Weise wie hier diskutiert wird definitiv einiges ändern, ich wär dabei ;)
 
Wobei mir grundsätzlich auch lieber wäre, wenn getestete Parts selbst gekauft und nicht zur Verfügung gestellt wären.

Mich stört am News-Bereich eher, dass er mir in letzter Zeit relativ langsam erscheint, soll heißen, viele Themen gabs schon längst auf Pinkbike, Ridemonkex, Mpora etc. zu lesen, bevor sie mit Verspätung hier auftauchen.

Da widersprichst Du dir aber gerade selber gewaltig, wenn die Teile im Laden stehen sind sie praktisch schon veraltet lesen möchtest Du über sie aber möglichst schon wenn sie noch im Prototypenstadium sind... Zurück in die Zukunft? ;)
 
ehrlich gesagt... seit der Design-Umstellung sah ich den Newsbereich irgendwie als Online-Mag gekoppelt an nem Forum...
Was flexibel wirkt, abgesehen von der Diskus. Was?, Wann?, Wo? und Wie gekennzeichnet werden soll/muss...
 
Bei News wie z.B "Raceface hat einen neuen Besitzer" ist es dir also essentiell wichtig, dass sie möglichst frisch auf den Tisch kommen bei Parts ist es dir aber egal ob sie schon ein halbes Jahr vorher gelaunched wurden? Sorry, aber da muss ich dir leider sagen, dass Du mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer sehr kleinen Minderheit gehörst...
 
User als Helfer bei Kaufentscheidungen kann funktionieren, muss aber nicht. Die Saint wurde als Beispiel angeführt. Die Bremse ist so gut, dass es wirklich nur positive Meldungen gibt. Das macht die Entscheidung leicht. Aber wenn's um etwas spezielle Sachen geht, wird die Luft gleich viel dünner. So zum Beispiel, wenn es um UST-Felgen geht. 10 user, 15 Meinungen, nicht sehr hilfreich. Aber es ist ohnehin immer interessanter Dinge selbst raus zu finden. Das hält der Gehirn in Schwung so all wissentlich ist das Forum nun auch wieder nicht. Eher im Gegenteil.

Rainer hat den Fehler gemacht, seine Videos und Photos ins LV Forum zu stellen. Wer im LV Forum schreibt, ist verloren.

Wobei dieser ganze Technik Quatsch schon irgendwie unerträglich geworden ist. Vor Jahren hatten wir noch ellenlange Diskussionen über die Vor- und Nachteile diverser Hinterbausystem diskutiert. Da waren wirklich fundierte Texte dabei. Heute wird eher nach ziemlich schlichten Kriterien beurteilt: Gewicht, Optik, Einsatzbereich (muss möglichst neu und universal sein), nicht mal mehr über Geometrie wird diskutiert. Darum finde ich immer die Interviews mit Nicolas Voilloz interessant. Wenn man den richtig fragt, dann erzählt er mal über die Modifikationen an seinem Bike und warum er nun dieses und jenes so oder so fährt. Der macht mit seinem Zeug halt noch richtige Erfahrungen.
 
Dem einzelnen User ein Gesicht zuordnen zu können würde in der Art und Weise wie hier diskutiert wird definitiv einiges ändern, ich wär dabei ;)
dito!
Wobei mir grundsätzlich auch lieber wäre, wenn getestete Parts selbst gekauft und nicht zur Verfügung gestellt wären.
Dann wären a) keine zeitnahen Tests nicht mehr möglich, b) ist man doch meistens eher voreingenommen wenn man sich etwas vom eigenen Ersparten kauft (man will ja nicht zugeben dass man sich Mist gekauft hat...) und c) wären Tests in dieser Form im Newsbereich allein aus der finanziellen Schiene heraus nicht mehr machbar.
IBC hannes und crossie müssten dann je 10 kilo abnehmen, wegen leerem kühlschrank und so....ok, nicht so tragisch aber...;-))
Die zehn Kilo weniger sind tatsächlich mein Ziel für 2011...obwohl, 7 sind realistischer ;) [/OT]
 
letztendlich wäre dieses thema ja auch ein ganz anderes wenn man sich als user hier im forum nicht als "MENTALYRETARDED84" oder "ICHWILLCOOLSEIN99" anmelden kann. wenn über jedem beitrag ein Heinz Müller o.ä.(FB lässt grüßen) stehn würde, wären die kommentare auch nicht so dünn und mit so viel halbwissen durchtränkt... das habe ich im übrigen schoneinmal hier geschrieben, glaube das war vor 8 Jahren.
Dem einzelnen User ein Gesicht zuordnen zu können würde in der Art und Weise wie hier diskutiert wird definitiv einiges ändern, ich wär dabei ;)

Da wär ich auch gerne dabei!
(vielleicht wärs gscheiter sowas mal auf 10 Seiten zu diskutieren?)

Die Respektlosigkeit mit der in weiten Bereichen hier im IBC miteinander umgegangen wird, ist für mich mittlerweile derart abstossend, daß ich nur noch vereinzelte (trollfreie) Themen lese und mich noch viel weniger aktiv schreibend irgendwo beteiligen mag. Schade eigtl., ginge auch anders.
 
Die Arroganz von 525Rainer, der in den nicht gesponsorten Fahrern nur markenmuschis im Forum sieht und die wahren, kaufentscheidenden News bei den Herstellern, finde ich allerdings unerträglich. Da hat einer die Webkultur überhaupt nicht verstanden und sonnt sich in der Exklusivität der ihm zugänglichen internen Herstellerinfos.

das kann ich nochmal so unterschreiben allerdings weiss ich nicht was daran arrogant sein soll. ein gespräch mit einem hersteller bringt mir halt 1000 mal mehr als threads hier im forum die du bevorzugst wo meiner meinung nach nur halbwahrheiten geschrieben werden.
das was du als exklusivität bezeichnest (keine ahnung warum) kann doch jeder nutzen. es reicht wenn man auf einem der zahlreichen festivals oder der eurobike einfach ein nettes gespräch an den ständen beginnt.

dort hab ich übrigneds auch die saint an einem testrad probiert und bin froh das ich keine bestellt hab. das forum macht mich drauf aufmerksam, aber ans antesten kommt man meiner meinung nicht vorbei.
 
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