Haha, du hast einiges nicht verstanden oder? Genau dafür sind Haftungsausschlüsse da, um die prinzipielle Haftung wegfallen zu lassen.
Bikemarkt - Gewährleistung
- Ersteller siggi985
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Haha, du hast einiges nicht verstanden oder? Genau dafür sind Haftungsausschlüsse da, um die prinzipielle Haftung wegfallen zu lassen.
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Bikemarkt - Gewährleistung .
Lässt sich alles nicht pauschal sagen, da absolut einzelfallabhängig. Garantiere ich z.B. die Funktion der Ware (z.B. "lief immer top") kann ich mir den Gewährleistungsausschluss sonstwo hinschieben. Gleiches gilt für Mängel, die ich als VK kannte oder kennnen musste.
Dennoch kann der Gewährleistungaussschluss u.U. für den Käufer weitreichende Folgen haben - gerade weil an einen Laienverkäufer nicht der gleiche Maßstab angelegt werden kann wie bei einem Unternehmer - als Käufer sollte ich mich somit möglichst lückenfrei über die Ware informieren, bestenfalls diese vor Ort begutachten.
Dennoch kann der Gewährleistungaussschluss u.U. für den Käufer weitreichende Folgen haben - gerade weil an einen Laienverkäufer nicht der gleiche Maßstab angelegt werden kann wie bei einem Unternehmer - als Käufer sollte ich mich somit möglichst lückenfrei über die Ware informieren, bestenfalls diese vor Ort begutachten.
Die von dir gewählte Formulierung ist keine Garantie.
Es handelt sich insofern um eine Garantie, als dass ich eine bestimmte Beschaffenheit festschreibe, aufgrund der ich mich nach Übergabe der Kaufsache bei einem bestimmten, die Grundfunktion bzw. Grundsubstanz der Kaufsache beeinträchtigenden Mangel nicht mehr auf plumpe Unkenntnis oder Laieneigenschaft berufen kann.
dickerbert
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Dann nenne mir bitte ein Beispiel (Verkauf zwischen Privat und Privat), in dem ein Haftungsausschluss wirksam wäre und er für den Verkäufer einen tatsächlichen Vorteil brächte. Ich lerne ja gerne dazu, und du scheinst es ja verstanden zu haben
@ Gr_Flash: Ich sehe darin auch keine Garantie. Es wird doch auch keine bestimmte Beschaffenheit festgeschrieben. "Lief einwandfrei" bedeutet allenfalls, dass in der Vergangenheit keine außerplanmäßigen Reparaturen fällig waren.
@ dickerbert: Der praktisch wichtigste Fall ist gerade der Privatverkauf einer gebrauchten Sache. Dabei kann die Haftung für unbekannte Sachmängel ausgeschlossen werden.
@ dickerbert: Der praktisch wichtigste Fall ist gerade der Privatverkauf einer gebrauchten Sache. Dabei kann die Haftung für unbekannte Sachmängel ausgeschlossen werden.
dickerbert
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@KonJ: Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man als Privatverkäufer für unbekannte Sachmängel haftet?!
Also ich sehe es so: Ich biete als Privatverkäufer etwas an, das ich nach bestem Wissen und Gewissen beschreibe und trotzdem liegt ein Mangel vor. Nun ist es Ermessensspielraum von Gerichten, ob ich diesen Mangel vorsätzlich oder fahrlässig verschwiegen habe oder eben nicht kennen musste. Wenn mir Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann, weil ich den Fehler kennen musste, hafte ich für den Mangel auch dann, wenn ich die Haftung ausgeschlossen habe. Wenn man es mir nicht nachweisen kann, kann ich auch nicht dafür haftbar gemacht werden.
So sehe ich das. Wenn mich tatsächlich erst der Zusatz des Haftungsausschlusses in die Position bringt, die Haftung zu verweigern, dann habe ich tatsächlich etwas dazu gelernt. Kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Also ich sehe es so: Ich biete als Privatverkäufer etwas an, das ich nach bestem Wissen und Gewissen beschreibe und trotzdem liegt ein Mangel vor. Nun ist es Ermessensspielraum von Gerichten, ob ich diesen Mangel vorsätzlich oder fahrlässig verschwiegen habe oder eben nicht kennen musste. Wenn mir Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann, weil ich den Fehler kennen musste, hafte ich für den Mangel auch dann, wenn ich die Haftung ausgeschlossen habe. Wenn man es mir nicht nachweisen kann, kann ich auch nicht dafür haftbar gemacht werden.
So sehe ich das. Wenn mich tatsächlich erst der Zusatz des Haftungsausschlusses in die Position bringt, die Haftung zu verweigern, dann habe ich tatsächlich etwas dazu gelernt. Kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Auf ein Verschulden (= Vorsatz/Fahrlässigkeit) kommt es nur hinsichtlich des Schadenersatzes an! Dabei gilt jedoch die Verschuldensvermutung (§ 280 I BGB). Das heißt, dass man im Falle des Falles seine eigene Unschuld nachweisen müsste.
Also ergibt sich folgendes:
a. Nacherfüllung -> Verschuldensunabhängig
b. Schadenersatz -> Verschuldensabhängig (mit Verschuldensvermutung)
c. Rücktritt, Minderung -> Verschuldensunabhängig
Also ergibt sich folgendes:
a. Nacherfüllung -> Verschuldensunabhängig
b. Schadenersatz -> Verschuldensabhängig (mit Verschuldensvermutung)
c. Rücktritt, Minderung -> Verschuldensunabhängig
dickerbert
Seriöser Troll
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Und um aufs Thema zurück zu kommen: Was genau bringt einem Verkäufer nun die Floskel: "Kein Umtausch/Gewährleistung" (und jegliche Abarten davon)?
Wenn ein Käufer ein Recht auf Nacherfüllung bzw. Rücktritt/Minderung hat, dürfte man das als Privatverkäufer einfach so ausschließen?
Wenn ein Käufer ein Recht auf Nacherfüllung bzw. Rücktritt/Minderung hat, dürfte man das als Privatverkäufer einfach so ausschließen?
Nein. Durch die komplizierte Formulierung wird es nicht richtiger.
Du schreibst reichlich durcheinander. Wenn jemand ein Recht hat, dann hat er es. Da kann man nichts mehr ausschließen. Wenn du jetzt eine Sache an privat verkaufst und das Ding innerhalb von 2 Jahren kaputt geht, dann wird sich der Käufer an dich halten, sofern er nachweisen kann, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war.
All das kann dir aber dann egal sein, wenn du die Gewährleistung ausgeschlossen hast, entweder klauselmäßig oder per Individualvertrag und du weder wissentlich und willentlich den Mangel verschwiegen hast noch wahrheitswidrig behauptet hast, dass kein Mangel vorhanden ist.
Zuletzt bearbeitet:
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Ein Recht auf Nacherfüllung hättest du ja nur, wenn der Artikel nicht der Beschreibung entspricht. Da kann man wahrlich nix ausschließen und ist auch als Privater in der Pflicht.
Bricht aber zB ne gebraucht verkaufte Kurbel beim 2. Besitzer innerhalb der ersten 6 Monate müsste ein Händler entweder per Gutachten beweisen, dass der Käufer den Schaden maßgeblich provoziert hat oder aber den Kaufpreis nachbessern bzw. den Kaufpreis erstatten (Gewährleistung eben bei Neuware 24Monate, bei Gebrauchtware 12 Monate je mit Beweislastumkehr nach 6 Monaten). Dies kann der private Verkäufer ausschließen. Bricht zB eine Kurbel weil sie einen Mikroriss, Lunker oder sonstige Fehler hatte die man mit bloßem Auge und bei Benutzung nicht bemerkbar sind (zumindest nicht ohne akribische Prüfung, teils mit entsprechendem Gerät welches Ottonormal nicht im Keller hat). So wäre der Privatverkäufer an dieser Stelle aus der Gewährleistungspflich heraus, wenn er diese ausgeschlossen hat.
Fakt ist aber auch, dass bei regelmäßigen Privatverkäufen die immer wieder diesen Satz (Das Umformulieren hilft nicht, solang der Inhalt juristisch der selbe oder sehr ähnlich bleibt) in seinen Anzeigen nutzt die Wirkung dieses Satzes untergräbt. Die Gerichte gehen dann davon aus, dass es sich um eine Art AGB handelt in der die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden kann.
Ausschluss des Umtausches ist da leichter begreiflich, da wird einfach die 14Tage Umtauschfrist per Fernabsatz ausgeschlossen. Das wird bei regelmäßiger Wiederverwendung aber wieder zur AGB und wird damit ungültig. Da steht aber von Seiten der EU eine Reform ins Haus, die spürbar unvorteilhafter für die Abnehmer ausfällt.
Garantien müssen als solche klar formuliert sein. Das etwas irgendwie funktioniert hat (und nicht wird!) ist wohl eher keine Garantie. Schreibt man hingegen, Produkt X wird über Zeitraum Y funktionieren ist das ein Garantieversprechen. Üblicherweise mit ner Klausel versehen, die im Falle des Nichterfüllens den Schadensersatz irgendwie deckelt.
Bricht aber zB ne gebraucht verkaufte Kurbel beim 2. Besitzer innerhalb der ersten 6 Monate müsste ein Händler entweder per Gutachten beweisen, dass der Käufer den Schaden maßgeblich provoziert hat oder aber den Kaufpreis nachbessern bzw. den Kaufpreis erstatten (Gewährleistung eben bei Neuware 24Monate, bei Gebrauchtware 12 Monate je mit Beweislastumkehr nach 6 Monaten). Dies kann der private Verkäufer ausschließen. Bricht zB eine Kurbel weil sie einen Mikroriss, Lunker oder sonstige Fehler hatte die man mit bloßem Auge und bei Benutzung nicht bemerkbar sind (zumindest nicht ohne akribische Prüfung, teils mit entsprechendem Gerät welches Ottonormal nicht im Keller hat). So wäre der Privatverkäufer an dieser Stelle aus der Gewährleistungspflich heraus, wenn er diese ausgeschlossen hat.
Fakt ist aber auch, dass bei regelmäßigen Privatverkäufen die immer wieder diesen Satz (Das Umformulieren hilft nicht, solang der Inhalt juristisch der selbe oder sehr ähnlich bleibt) in seinen Anzeigen nutzt die Wirkung dieses Satzes untergräbt. Die Gerichte gehen dann davon aus, dass es sich um eine Art AGB handelt in der die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden kann.
Ausschluss des Umtausches ist da leichter begreiflich, da wird einfach die 14Tage Umtauschfrist per Fernabsatz ausgeschlossen. Das wird bei regelmäßiger Wiederverwendung aber wieder zur AGB und wird damit ungültig. Da steht aber von Seiten der EU eine Reform ins Haus, die spürbar unvorteilhafter für die Abnehmer ausfällt.
Garantien müssen als solche klar formuliert sein. Das etwas irgendwie funktioniert hat (und nicht wird!) ist wohl eher keine Garantie. Schreibt man hingegen, Produkt X wird über Zeitraum Y funktionieren ist das ein Garantieversprechen. Üblicherweise mit ner Klausel versehen, die im Falle des Nichterfüllens den Schadensersatz irgendwie deckelt.
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Ein Recht auf Nacherfüllung besteht immer dann, wenn die Sache mangelhaft ist.
Nein, alles verkehrt. Lass mal den 2. Besitzer weg, das stiftet nur Verwirrung.
Jetzt wird es langsam amüsant. Den Rest habe ich mal wohlwollend überlesen.
Insgesamt vielleicht mal nur ein bisschen der Materie verstehen, begreifen und verinnerlichen, bevor du so einen Beitrag postest.
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Ok Wischiwaschi und dadurch falsch 
dickerbert
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Sorry, wenn ich zum dritten mal dasselbe frage, ich will nicht auf Formulierungen rumhacken, es interessiert mich einfach: Wenn ich als Privatverkäufer die Gewährleistung nicht ausschließe, dann hätte der (Privat-)Käufer das Recht, nach beispielsweise 1,5 Jahren von mir Ersatz zu fordern, sofern er nachweisen kann, dass die Sache vor Gefahrübergang mangelhaft war?
Und mit dem Ausschluss der Gewährleistung wäre es mir prinzipiell möglich, eine (unwissentlich mangelhafte) Sache zu verkaufen, ohne dass der Käufer mich dafür in Anspruch nehmen kann (nach 1,5 Jahren)?
Ob sie das vorher ist, ist nicht relevant. Bei Gefahrübergang - hier bei Übergabe - muss sie mangelhaft sein.
Der Rest ist soweit korrekt.
Ja. Abgesehen davon ist es überaus problematisch nachzuweisen, dass der Verkäufer Kenntnis vom Mangel hatte.
Yukio
Schein-Intellektuelle
Ich habe beim Aufräumen von Opas altem Haus ein paar noch ganz toll erhaltene Sachen gefunden. Davon will ich nicht alle behalten. Es ist u. a. ein altes Fahrrad, eine Uhr, eine Truhe, ein Spinnrad und eine Lampe. Alle Dinge sind leicht gebraucht, aber in gutem Zustand, älter als 50 Jahre und ich erhoffe mir dafür einen guten Preis bei Ebay. Und da soll ich die Gewährleistung nicht ausschließen können? Ja nee, ist klar!
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Mein aktueller Stand ist, dass selbst Privatpersonen die kein Gewerbe angemeldet haben, aber im größerem Umfang immer wieder Verkäufe auf Onlineplattformen tätigen durchaus von Gerichten als "gewerbliche Anbieter" angesehen werden. Vor allem dann, wenn dies regelmäßig mit gleichartiger Ware besteht.
Verkauft also Jemand über Monate hinweg immer wieder Fahrräder und Fahrradteile samt dem Zusatz, dass er Gewährleistung und Umtausch ausschließt sollte diese Klausel nichtig sein, da die betreffende Person sehr wohl im gewerblichem Umfang handelt.
Wobei da arg viel Spielraum besteht, wenn ich meinen Keller aufräumen wollte, hätte ich diesen Bereich wohl sehr schnell erreicht wie andere in diesem Forum wohl auch...
Geht es um eine Haushaltsauflösung und sonstiges werden zwar ebenfalls viele Artikel versetzt, aber es werden wohl kaum alle ähnlicher Natur sein, außer Opa sammelte alte Fahrräder.
Mit Beispielen kann ich kaum um mich werfen und ich behaupte auch nicht, dass es 100% so sein muss. Ich lese entsprechende Artikel aus Interesse aber ohne Notizblock im Anschlag.
Vergleichend: http://www.palm-bonn.de/gewerblich.htm
edit @ AGB Diskussion, in meinem Kopf schwirrt noch irgendwie herum, dass wenn diese Auktionen in jeder Auktion immer wieder verwendet werden sie als Teil einer AGB oder zumindest einem ständigem Zusatz dieser angesehen werden, was sie ungültig werden lassen würde. In wie weit das stimmt und aktuell ist weiß der Teufel.
Verkauft also Jemand über Monate hinweg immer wieder Fahrräder und Fahrradteile samt dem Zusatz, dass er Gewährleistung und Umtausch ausschließt sollte diese Klausel nichtig sein, da die betreffende Person sehr wohl im gewerblichem Umfang handelt.
Wobei da arg viel Spielraum besteht, wenn ich meinen Keller aufräumen wollte, hätte ich diesen Bereich wohl sehr schnell erreicht wie andere in diesem Forum wohl auch...
Geht es um eine Haushaltsauflösung und sonstiges werden zwar ebenfalls viele Artikel versetzt, aber es werden wohl kaum alle ähnlicher Natur sein, außer Opa sammelte alte Fahrräder.
Mit Beispielen kann ich kaum um mich werfen und ich behaupte auch nicht, dass es 100% so sein muss. Ich lese entsprechende Artikel aus Interesse aber ohne Notizblock im Anschlag.
Vergleichend: http://www.palm-bonn.de/gewerblich.htm
edit @ AGB Diskussion, in meinem Kopf schwirrt noch irgendwie herum, dass wenn diese Auktionen in jeder Auktion immer wieder verwendet werden sie als Teil einer AGB oder zumindest einem ständigem Zusatz dieser angesehen werden, was sie ungültig werden lassen würde. In wie weit das stimmt und aktuell ist weiß der Teufel.
"Intakt" ist also keine bestimmte Beschaffenheit? Ein VK, der sein Bike mit "lief immer einwandfrei" beschreibt, darf mir also auch ein defektes Bike übereignen? Er muss für diese Defekte somit auch nicht einstehen (="Garantie")?
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Lief immer einwandfrei impliziert durch die einfache Vergangenheitsform doch, dass dem nichtmehr so ist...
Nochmal: Mit der von dir gewählten Formulierung übernimmt man keine Garantie. Alleine wegen des gewählten Tempus' schon nicht.
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