Bayernurteil - Selbstverantwortung der Biker oder Klageflut ?

[X-Präsi]

kuriosität aus dem gerichtssaal - ältere radfahrerin (in der presse wars dann gleich ne bikerin) aus unachtsamkeit gestürzt (ist wohl irgendwie an nem viehgatter hängengeblieben) aber waldbauer verklagt und sogar recht bekommen.
jetzt geht bei den grundbesitzern die panik um und man befürchtet eine klageflut der gestürzten biker.

ohne das urteil genau zu kennen ist es natürlich nicht möglich, detaillierte kritik daran zu üben.

aber:

wie seht ihr denn generell die sache mit der selbstverantwortung ? stimmt doch einfach mal ganz pauschal mit ab...

 

[TheReaper]

Hab zwar für 1. gestimmt, Punkt 2. ist aber genausowenig falsch...

 

[Quen]

habe für 1 gestimmt, aber Punkt 2 finde ich auch gut

 

[galli]

Wenn ich manche Radler sehe, wie sie auf irgendwelchen Rädern, die selbst schon eine Gefahr für Leib und Leben darstellen (Hollandräder und andere Schrotthaufen), ins übelste Trudeln geraten sobald man ihnen entgegenkommt oder sie bremsen müssen... dann denke ich:

Eigentlich sollte es für Fahrräder auch einen Tüv geben und eine richtiges Fahrtraining dazu oder gleich ne Art Führerschein - damit meine ich allerdings nicht den ganzen StVo-Quatsch sondern wie man sein Rad beherrscht.

Die meisten steigen doch aufs Rad (auch viele Mountainbiker) und wissen nicht mal wie sie ihren rollenden Untersatz zum stehen kriegen, oder wie man Kurven richtig fährt. Da gibt's ne Menge basics, die jeder beherrschen sollte - auch wenn man nur locker durch den Wald radelt.

Tip für alle die ihre Basics verbessern wollen: Es gibt ne Menge MTB-Bücher in den sowas erklärt wird und kleine Übungen dafür beschrieben sind. So hab ich vor fast 10 Jahren auch angefangen und es hat mir auch geholfen.

seeya
galli

 

[Dudi]

Hmmm...
ich habe auch für 1 gestimmt, das gilt somindest solange, wie man wirklich zu blöde zum Fahren ist.

Ich kann ja schlecht den Landschaftsverband Rheinland verklagen, wenn ich aus mangelndem Fahrkönnen in 'nen Busch donnere

Anders sieht es IMHO allerdings dann aus, wenn Bauern oder Förster ihren Sicherungspflichten nicht nachkommen, z.B. Stacheldraht, der in offiziele Wege reinhängt oder kaüputte Zäune, die gar nicht oder nur notdürftig geflickt sind und wo Tiere ausbrechen können.

Aber die Oma in dem Urteil....
an unsere Österreichischen Freunde:
NEHMT ENDLICH DIE BAZIS ZU EUCH!!!!

 

[moruk]

Hallo,

ich stimm da Dudi zu. Ich kenn die Sachlage des Falles nicht, aber ich denke so ein Urteil wird schon seinen Grund haben.

Anderes Beispiel:

Wenn ich auf dem Gehsteig vor unserem Haus im Winter nicht den Schnee wegräume und es kommt ein Fussgänger vorbei und fällt, bin ich Schuld!

Jetzt könnt ich dann hier einfach fragen:

Sollen Fussgänger, die im Winter nicht richtig laufen können zuhause bleiben?

Ihr seht, ohne mehr Infos kann sowas nach hinten losgehen

cu, moruk

 

[TheReaper]

@Galli: So ein TÜV wär sicher net schlecht von der Sicherheit des Einzelnen her! Aber da würden wahrscheinlich 90% aller Räder gnadenlos durchrasseln inkl. meinem (aber eher wegen fehlender Reflektoren, Lichter usw), wenn ich mir da anschaue mit welchem Gerät da manche unterwegs sind (heißt jetzt nicht daß jeder ein 4000DM Bike haben muß, es kann auch ein 500DM Baumarktbike verkehrssicher sein / gemacht werden), & es tät ein riesen Geschreie geben, da ja auch wer das "Pickerl" bezahlen müßte. Ich denk mir jeder sollte selber wissen auf was er sich da draufsetzt, aber auch selber die Konsequenzen tragen und nicht die Schuld auf Förster, Bauern oder sonstwen schieben... (Das gleiche gilt auch für "Fahrtechnik", nicht nur den rollenden Untersatz)...

 

Hi,

die Umfrage ist viel zu pauschal angelegt um wirkliche Aussagekraft zu besitzen!!!

Ohne genaue Kenntniss der Sachlage, kann man dazu keine Meinung kundtun.

Gruß Gast

 

[axel]

moruk schrieb:
...
Jetzt könnt ich dann hier einfach fragen:

Sollen Fussgänger, die im Winter nicht richtig laufen können zuhause bleiben?
...

vor dem gesetz liegt der fall zwar vielleicht aehnlich (fuer den einwandfreien zustand von gehsteig und forststrasse ist ein definierter personenkreis verantwortlich), wobei aber ein gehsteig ausschliesslich fuer die oeffentliche benuetzung und vor allem verkehrssicherheit der fussgaenger errichtet wird, wogegen eine forsstrasse eigentlich vom waldbesitzer zur bewirtschaftung errichtet wurde (o gott, wie das klingt).
stacheldraht oder stahlseile als billigen ersatz fuer schranken oder gatter einzusetzen kann ich aber natuerlich nicht befuerworten.
grundsaetzlich bin ich aber schon der meinung, dass jeder fuer sich selbst verantwortlich sein sollte (habe deshalb auch fuer 1 gestimmt).

einen anderen vergleich moechte ich noch bringen:
wenn ich bei schlechtem wetter im freien gelaende mit alpin- oder tourenskiern unterwegs bin, muss ich auch damit rechnen, dass nach jeder bodenerhebung ein loch, ein abbruch oder sonstwas ist; ob ich dort hinunterkoepfle oder nicht, haengt nur von meiner fahrweise und vorbereitung ab.

ungerechte haertefaelle wird's immer geben, haengt wie andere schon erwaehnt haben von den details ab.

 

[Xcelerate]

Viele Leute brauchen sich nicht wundern wenn sie einen Unfall haben.

Bei mir im Ort gibts 'ne klasse DH-Strecke. Zu deren Eröffnung konnte man gratis mit dem Lift rauffahren. Da standen doch tatsächlich Leute mit Trekkingrädern (kein scheiß!!!) am Start der DH-Strecke. Mit kurzen Hosen und Baumwoll-Shirt. Da greift man sich auch mal auf's Hirn.

Und die schimpfen dann über die Betreiber der Strecke (->"Die hätten mich nicht starten lassen dürfen mit meinem Rad!") . Von Eigenverantwortung keine Spur.

 

[X-Präsi]

Gast schrieb:
Hi,

die Umfrage ist viel zu pauschal angelegt um wirkliche Aussagekraft zu besitzen!!!

Ohne genaue Kenntniss der Sachlage, kann man dazu keine Meinung kundtun.

Gruß Gast

hi lieber gast !

danke für deinen hinweis !

bloß: eben weil die dem urteil zugrunde liegende sachlage noch nicht hundertprozent klar ist, kann die umfrage nur ein pauschales meinungsbild zur grundeinstellung der ibc-biker wiedergeben.
entsprechend sind die fragen auch nicht konkret auf das urteil bezogen...

ich habe die einleitung zur umfrage aber jetzt ein wenig klarstellend geändert, um weitere mißverständnisse zu vermeiden. nochmals danke für deinen hinweis !


hier soll und kann ja nun auch kein recht gesprochen werden...

 

[Harald]

Ich hab für Punkt 2. gestimmt! Manche Leute können echt nicht fahrn! Sie müssen dann zwar nich aus dem Wald bleiben, aber niemanden für ihre schlechte Fahrtechnik verantwortlich machen! Heut war auch mal wieder was lustiges: Auf dem Weg zum Schwimmbad mit dem alten Stadtrad kommen wir im Wald an ner Kurve an, und bleiben da (sehr weit rechts, um niemenaden den weg zu versperren..) kurz stehn, weil einer Durst hatte. Auf einmal kommt so ne 6er Gruppe Biker angedonnert (von vorne) und der erste will die kurve da nehmen, wo wir grad stehn Ich weis ja nicht, wie man so dumm sein kann, und uns zu übersehn, gerade weil da kein einziger Baum war!!! Naja, sah dann lustig aus, wo der mit seinen 35 Sachen den lenker nach rechts gerissen und gebremst hat

 

[Jobal]

Lieber Präsi,

der Gast war ich, habe nur von einem anderen Rechner getippt u. mich nicht eingeloggt.

Die Sachlage ist uns nicht klar, für den Richter war sie es schon, sonst hätte er kein Urteil gesprochen.

Ein Meinungsbild über die Rechtslage zum Thema Haftung bzw. Haftungsausschluß finde ich interessant, vielleicht könntest Du die Fragen noch neutraler formulieren.

Das gesamte Thema ist meiner Meinung nach juristisch sehr kompliziert und es ist schwierig in einem Meinungsbild mit den jetzigen drei Fragen einzufangen.

Gruß Jobal

 

[ManneD]

Ich denke mal, daß es sehr stark davon abhängig ist, wo ich mich bewege. Wenn auf einem Radweg, einem für Fahrräder freigegebenen Waldweg o.ä. ein Stacheldraht, womöglich noch durch Gebüsch verdeckt, Auslöser für einen Sturz mit nachfolgenden Verletzungen des Bikers ist, würde ich schon sagen, daß der Geschädigte (Biker) nicht in der Verantworung ist und durchaus ein Anrecht auf Schadenersatz / Schmerzensgeld haben sollte.

Anders sieht es aus, wenn ich mich (und wer von uns macht das nicht? ) abseits der öffentlichen Wege z.B. auf einem "geilen Trail" bewege, und dort über einen verdeckten, schlecht einsehbaren Viehzaum stürze - da bin ich - so unschön das auch für uns Biker sein mag - allein selber dran schuld.
Darüber sollten wir uns schon im klaren sein !

 

[Helmut]

Ich habe für 1 gestimmt. Punkt 2 ist nicht schlecht, aber wer kann denn biken und wer nicht. Ingesamt bewegt mich aber auch eine andere Frage.
Was tut man eigentlich, wenn bei einem Marathon z.B. ein anderer in meine Karre kracht, er nachweislich Schuld hätte ?
Man steht nun da mit dickem Knie und einigen 100 DM Material-schaden.
Ich glaube, wenn man sich nicht untereinander einigt, hat man das Nachsehen.
Nicht einmal die normale Privat Haftpflicht des Gegners bezahlt bei
solchen Veranstaltungen. Muss schon eine spezielle Radsport-Haftpflicht sein, vgl. auch http://www.deutschland-tour.de/jedermann/tourartikel/

Was denkt Ihr dazu ?

CU Helmut

 

[Blackout]

Ich kann mich eigentlich nur den anderen Schreibern anschließen. Zwar ist der Fall aus dem Öschiland nicht genauer bekannt, aber letztlich sollte wirklich jeder Biker für sich selber verantwortlich sein.

Mit solchen Urteilen sollte man ohnehin vorsichtig umgehen, sonst ist der Willkür doch Tür und Tor geöffnet: Wenn ich auf einem geilen Trail in einen Zaun donner, rupf ich ihn einfach aus dem Boden und piss dem Bauern ans Bein, dass er löhnen muss.

Das kann es ja nicht sein...

 

[Airborne]

@ Helmut
Hey!
Quote:
Was tut man eigentlich, wenn bei einem Marathon z.B. ein anderer in meine Karre kracht, er nachweislich Schuld hätte ?
Man steht nun da mit dickem Knie und einigen 100 DM Material-schaden.

Bei einem Rennen mußt du immer mit einem Crash / Sturz rechnen, da kannste keinem die Schuld geben. Im Eifer des Gefechtes gibt man halt nie gerne nach, es sei denn man verspricht sich taktische Vorteile davon.
Und zu einem Crash gehören immer 2 Fahrer. Da muß man sich doch die Fragen stellen, was jeder der beiden getan hat, um den Crash zu vermeiden. Da kann sich keiner von der Schuld freisprechen!

Torsten

 

[Helmut]

Ja ich weiss, ich sehe es ja auch so aber manchmal gibt es Situationen, da bin ich echt von den Socken. Stimme aber mit Dir überein. Im gemeinten Fall wurde die Strecke nicht abgesperrt und es war auch reger Autoverkehr an Teilstrecken. Geschehen bei der Säntisrundfahrt in der Schweiz (Bike-Tour). Verursacher des Sturzes waren wir selber - da uns plötzlich ein Auto gegenüber stand.

"mit dem Kopf gegen die Wand schlagen verbraucht 150 Kalorien die Stunde!" ??

Na wenn das so ist, werde ich mal anfangen, bis meine Maschiene wieder gerichtet ist.

CU Helmut

 

[Airborne]

Hey!
hm, ist gefährlich wenn die Bahn nicht richtig abgesperrt wird Ein PKW treffen oder ein Crash unter Konkurrenten ist eine Sache, böse wird's erst wenn man fremde Radfahrer/Fußgänger vor die Flinte kriegt.
Für diese Fälle kommt aber IMHO die Privat-Haftpflicht auf. Auch wichtig, wenn es eine Rennveranstaltung ist und die Rennleitung keine Versicherung hat.

Torsten

 

[Dudi]

... kommt NICHT auf!
Ausgeschlossen sind nämlich bei den privatne Haftpflicht Versicherern i.d.R. Schäden aus Teilnahme an Rennen jeglicher Art, also Auto, Pferd, Rad usw.
Wer eine Versicherung kennt, die diesen Ausschluss nicht hat - sofort weitergeben!!!! rost:

 

[X-Präsi]

Original geschrieben von Dudi
... kommt NICHT auf!
Ausgeschlossen sind nämlich bei den privatne Haftpflicht Versicherern i.d.R. Schäden aus Teilnahme an Rennen jeglicher Art, also Auto, Pferd, Rad usw.
Wer eine Versicherung kennt, die diesen Ausschluss nicht hat - sofort weitergeben!!!! rost:

genau dagegen bist du als mitglied eines radsport-vereins versichert (unfall- und haftpflichtversicherung).
der verein kann dir, selbst wenn du alleine unterwegs warst, bestätigen, dass es sich um eine trainingsfahrt handelte und du bist versichert.
noch einfacheren schutz kriegst du über die vereins-tretradversicherung - da bist du dann als racer immer versichert, unabhängig von irgendwelchen erklärungen deines vereins. ist dafür allerdings ein wenig teurer...
kann man allerdings vorsatz nachweisen (dafür reicht schon, wenn man einen schaden billigend in kauf genommen hat, ohne diesen tatsächlich zu wollen), haftet nichts und niemand außer einem selbst...

 

[Dudi]

Hi Präsi,

danke für den Vereins Tipp, da werde ich mich sicher mal schlau machen, falls ich mal Rennen fahren werde.

Zählen so "Massenveranstaltunge" wie Fahrradttage im Landkreis mit Strecken unterschiedlicher Länge und Schwierigkeit eigentlich auch dazu oder ist man da durch den Veranstalter abgesichert?

Nicht ganz nachvollziehen kann ich deine Aussage mit dem "billigend in Kauf nehmen" - dass ist meines Wissens die Definition für Fahrlässigkeit (nicht GROBE Fahrlässigkeit), und die muss die Versicherung überneh, wenn das nicht so wäre bräuchte ich nämlich erst gar keine Versicherung.

Vielleicht können unsere zwei Komissare ja mal was dazu sagen?

 

[Helmut]

Hallo Thomas,

da hab ich einen guten Tip für Dich.
Die WGV Württemberg versichert solche Typen wie uns,
wenn der Sport im Amateurbereich ausgetragen wird.
Das habe ich schriftlich. hab leider die Unterlagen momentan
nicht parat wegen Tel. etc.pp !

cu Helmut

 

[X-Präsi]

Original geschrieben von Dudi
Hi Präsi,

danke für den Vereins Tipp, da werde ich mich sicher mal schlau machen, falls ich mal Rennen fahren werde.

Zählen so "Massenveranstaltunge" wie Fahrradttage im Landkreis mit Strecken unterschiedlicher Länge und Schwierigkeit eigentlich auch dazu oder ist man da durch den Veranstalter abgesichert?

Nicht ganz nachvollziehen kann ich deine Aussage mit dem "billigend in Kauf nehmen" - dass ist meines Wissens die Definition für Fahrlässigkeit (nicht GROBE Fahrlässigkeit), und die muss die Versicherung überneh, wenn das nicht so wäre bräuchte ich nämlich erst gar keine Versicherung.

Vielleicht können unsere zwei Komissare ja mal was dazu sagen?

zu den massenveranstaltungen:

sobald du mit dem radl unterwegs bist, gilt auch die vereinsversicherung für dich, vorausgesetzt,d er verein hat den unfall als vereinsunfall gegenüber der versicherung bestätigt. wir haben in unserem club zusätzlich noch ne pkw-versicherung abgeschlossen über die dann auch alle, wenn sie mit dem auto für den club unterwegs sind, ebenfalls versichert sind. damit geht man dann im falle eines unfalles nicht mit den prozenten hoch. ist ne feine sache...
im übrigen gelten unsere versicherungen für alle aktiven mitglieder, nicht nur für die lizenz-racer...

die o.a. definition von vorsatz gilt für die mildeste form von vorsatz, nämlich den bedingten vorsatz. bei grober fahrlässigkeit mußt du "die im verkehr gebotene sorgfaltspflicht in besonders starkem maße außer acht lassen". das bedeutet, dass du dir um die folgen deiner handlung keinerlei gedanken gemacht hast, obwohl du diese aber auf jeden fall hättest erkennen müssen und dies auch auf jeden fall von dir zu erwarten gewesen wäre.
wenn du was mit bedingtem vorsatz machst, ist das nen tick schärfer, weil du weißt, dass deine handlung zu dem "erfolg" führen kann, aber das ist dir völlig wurscht. dann hast dus billigend in kauf genommen.

den krampf musste ich für meine gerade absolvierte prüfung lernen. aber genug mit wissen oder unwissen gestrunzt