Die theoretisch stärksten Bremsen?

[Maffin_]

Hey Leute,
Ich versuche gerade ein wenig bei Bremsen zumindest in der Theorie durchzusteigen.
Mich interessiert welche Bremsen, und welche gemixten Geber Sattel kombis, die höchste Bremsleistung bringen.

Ich habe soweit verstanden das es auf das hydraulische Übersetzungsverhältnis, also Geberfläche zu Nehmerfläche,
Sowie das Mechanische übersetzungsverhältnis,also die hebellänge, ankommt.


Zu den Infos die ich bisher habe:
Ich habe im Ridemonkey Frankenbrake Faden eine Tabelle gefunden, ich vermute mal diese ist vielen hier im forum schon bekannt:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1sjPSmOYbhjDBFxcvXVw1ufKfowEBu1AKh8sB6T8e24Y/edit#gid=0
Hat jemand noch weitere daten zu den verschiednen Bremsen in der liste fehlen ja ein paar.

Dass die Maxima die stärkste bremse ist steht vermutlich ausser frage, aber was kommt danach?

Ich frage mich jetzt z.b.
Ist Shigura stärker als Magura (vermutlich ja?)
Wäre der neue Mineralöl hebel von Sram mit Magura sattel Stärker als Shigura?

In der vergangenheit war wohl Code RSC hebel+ Hope Sattel besser als das jeweils sortenreine produkt. Aber gilt das immernoch? die neuen Hope Hebel sollen ja deutlich mehr Bremskraft bringen.

Welche Bremsen sind denn Sortenrein die stärksten, Welche Kombis sind möglich?
Kann ich z.b. jeden Mineralöl Bremshebel mit einem MT7 sattel paaren?


Letztendlich geht es mir darum Kraft am Finger möglichst effizient in Bremskraft umzuwandeln.

Besten Dank schonmal im vorraus für alle Antworten.

 

[mihael]

Also wenn man den ganzen Überteibungen von Shigura Fahrern glaubt, dann muss ja die Shigura die stärkste sein.
Das wird ja von "kann einen Güterzug stoppen bis zu......" ausgesprochen.
Nur dass die Erde sich aufhört zu drehen, wenn man den Bremshebel betätigt, war noch nicht dabei.
Ich habe ja auch schon die ein und andere verbaut und einem <bekannten eine verbaut da er meist mit Hänger unterwegs ist. Da hätte es aber die normale Shimano 502 genauso getan, was im übrigen ne tolle Bremse ist und gern unterschätzt wird

Da ein Shimano Hebel aber einfach nur die Hälfte des Magura Hebels kostet, ordnere ich die Euphorie dort eher deswegen ein.

Wenn du geld ausgeben kannst, wird Trickstuff sicherlich ein Thema sein....

lg

 

[Maffin_]

Also laut den infos die ich bisher habe hat der Magura Geber 10,5mm und der shimano 10mm.
Das bedeutet bei gleichem sattel ist das hydraulische übersetzungsverhältnis bei Shigura höher.

Die Servowave geschichte von shimano scheint auch noch eine rolle zu spielen aber das kann ich nicht einschätzen.

Wenn du geld ausgeben kannst, wird Trickstuff sicherlich ein Thema sein....

Geld und lieferzeit ist so ein Thema bei Trickstuff.

Aktuell fahre ich übrigens eine MT7.

 

[bronks]

Magura Geber 10,5mm und der shimano 10mm. ... Das bedeutet bei gleichem sattel ist das hydraulische übersetzungsverhältnis bei Shigura höher.

Falsch

 

[Maffin_]

Falsch

erklärung?

 

[bronks]

erklärung?

Je kleiner die Fläche am Geber, desto kürzer ist die Übersetzung. D.h.: Mit kleinerer Fläche am Geber wird Übersetzungsverhältnis wird kleiner.

 

[Geisterfahrer]

Was Du bei solchen Berechnungen kaum in Betracht ziehen kannst, was aber in natura auch eine große Rolle spielt, ist, in welchem Hebelbereich die Bremse jeweils stark ist. Es gibt ja Bremsen, die hauen gleich voll rein, und dann kommt nicht mehr viel. Andere steigen gleichmäßig an. Usw.

Ich schätze mal, Dir geht es nicht um Maximalkraft, sondern darum, beim längeren Bergabfahren nicht zu sehr zu ermüden. Da ist dann eher relevant, wie sich die Bremse in einem mittleren Bereich verhält.

Hinzu kommt noch, ob die Hebelform einem selbst liegt und ob die Hebelbewegung ergonomisch ist und zur eigenen Anatomie passt. Schätze, mit Berechnungen nur über mechanisches und hydraulisches Übersetzungsverhältnis wird man dem eher nicht gerecht.

 

[svenreinert]

Je kleiner die Fläche am Geber, desto kürzer ist die Übersetzung. D.h.: Mit kleinerer Fläche am Geber wird Übersetzungsverhältnis wird kleiner.

nicht alle werden diese Erklärung verstehen... desto kleiner die geberfläche desto Höher wird die erzeugte kraft an der Bremsscheibe... aber auch der Hebelweg wird ansteigen (und die damit verbundene Modulation wird schwieriger)

LG

aber dennoch ja das Übersetzungsverhältnis wird kleiner!

 

[Maffin_]

Ich schätze mal, Dir geht es nicht um Maximalkraft, sondern darum, beim längeren Bergabfahren nicht zu sehr zu ermüden. Da ist dann eher relevant, wie sich die Bremse in einem mittleren Bereich verhält.

Genau darum geht es mir. allerdings sehe ich da keinen wiederspruch.
Bei einer bremse mit höherer übersetzung muss ich doch für die selbe bremskraft am ende weniger stark am hebel ziehen als bei einer mit niedriger?

Was Du bei solchen Berechnungen kaum in Betracht ziehen kannst, was aber in natura auch eine große Rolle spielt, ist, in welchem Hebelbereich die Bremse jeweils stark ist. Es gibt ja Bremsen, die hauen gleich voll rein, und dann kommt nicht mehr viel. Andere steigen gleichmäßig an. Usw.

Das würde ich jetzt mal als modulation, dosierbarkeit bezeichnen, aber kostet eine besser dosiebare bremse weniger kraft? oder ist es andersrum.

Ich denke man kann aus der reinen übersetzung schon ableiten welche bremse stärker ist als eine andere, aber dinge wie ergonomie und dosierbarkeit kommen dann halt noch obendrauf.

nicht alle werden diese Erklärung verstehen... desto kleiner die geberfläche desto Höher wird die erzeugte kraft an der Bremsscheibe... aber auch der Hebelweg wird ansteigen (und die damit verbundene Modulation wird schwieriger)

LG

aber dennoch ja das Übersetzungsverhältnis wird kleiner!

Also ich hab jetzt nochmal in die tabelle geschaut.
laut dem Dokument ist der "Hydraulic Leverage" also das hydraulische übersetzungsverhältnis folgendes:

MT7/MT5: 5,243 --> 10,5mm geber 17 17 kolben
Shigura : 5,780 -->10mm geber 17 17 kolben
Direttissima: 5,988 -->9mm geber 17 14 kolben
Maxima: 6,728 --> 9mm geber 17 16 kolben

Daraus folgere ich Je größer der Kolbendurchmesser und je Kleiner der Geberdurchmesser desto größer das übersetzungsverhältnis, wo ist denn da mein denkfehler?

 

[svenreinert]

Daraus folgere ich Je größer der Kolbendurchmesser und je Kleiner der Geberdurchmesser desto größer das übersetzungsverhältnis, wo ist denn da mein denkfehler?

10,5/17 =...
10/17 = .... kleiner... als 10,5/17 rein mathematisch gesehen

 

[Maffin_]

10,5/17 =...
10/17 = .... kleiner... als 10,5/17 rein mathematisch gesehen

aber rechnet man es nicht anderst herum?
17/10,5 < 17/10

 

[svenreinert]

aber rechnet man es nicht anderst herum?
17/10,5 < 17/10

das ist das was ich beschrieben habe das übersetzungsverhältnis geber zu nehmer sinkt aber die kraft steigt ist eine ansichtssache wie man das betrachtet

 

[Maffin_]

Wie auch immer, ein kleinerer geberkolben sollte für mehr bremskraft aber auch für mehr hebelweg sorgen. sind wir uns da soweit einig?

 

[svenreinert]

Wie auch immer, ein kleinerer geberkolben sollte für mehr bremskraft aber auch für mehr hebelweg sorgen. sind wir uns da soweit einig?

habe ich oben schon geschrieben... also ja!

 

[bronks]

Wie auch immer, ein kleinerer geberkolben sollte für mehr bremskraft aber auch für mehr hebelweg sorgen. sind wir uns da soweit einig?

Richtig

 

[Deleted 210077]

So einfach ist die Sache aber nicht. Die Hebel Länge, der Umlenkpunkt, der Winkel in dem der Hebel steht, der Reibungsverlust im System, der Flex im Hebel. Da gibts noch sooooo viele Dinge die eine Rolle spielen da ist das hydraulische Übersetzungsverhältnis unwichtig.

 

[Mario8]

MT7/MT5: 5,243 --> 10,5mm geber 17 17 kolben
Shigura : 5,780 -->10mm geber 17 17 kolben
Direttissima: 5,988 -->9mm geber 17 14 kolben
Maxima: 6,728 --> 9mm geber 17 16 kolben

Die ausgerechneten Zahlen stimmen schon, wenn die Kolbengrößen korrekt sind. Die hydraulische Übersetzung wird noch mit der mechanischen multipliziert und gibt die Gesamtübersetzung. Die mechanische Übersetzung ist aber über den Hebelweg und je nach Hebel von der Konstruktion bewusst nicht konstant. Wenn man trotzdem mal einfach eine typische Zahl von 6 annimmt, dann kommt eben zusammen 6 x 5,243 = 31, 4. heraus. Also die Handkraft wird mit 31,4 verstärkt auf die Scheibe gepresst. Dabei die Kräfte von zwei Kolben einer Seite zusammengezählt. Sind sie gleich groß, dann pressen sie auch gleich auf die Scheibe, sind die Kolben (bewusst) unterschiedlich groß, dann pressen sie mit unterschiedlicher Kraft.
Und wenn man mit 100N am Hebel zieht und somit 600N auf den Geberkolben drückt (nehmen wir mal die 6 an), dann wird mit 10,5mm Geberkolben daraus ein Öldruck von 69bar. Also ziemlich viel.
Die 69bar pressen auf die zwei 17er-Kolben und das gibt zusammen 3145N und das ist genau die 31,4 mal Handkraft.

 

[Basti138]

Also laut den infos die ich bisher habe hat der Magura Geber 10,5mm und der shimano 10mm.
Das bedeutet bei gleichem sattel ist das hydraulische übersetzungsverhältnis bei Shigura höher.

Die Servowave geschichte von shimano scheint auch noch eine rolle zu spielen aber das kann ich nicht einschätzen.


Geld und lieferzeit ist so ein Thema bei Trickstuff.

Aktuell fahre ich übrigens eine MT7.

Die Servowavegeschichte bringt bei Shigura in Sachen Bremskraft nix. Es fährt sich einfach nur beknackt.

 

[Sespri]

 

[memphis35]

Die 69bar pressen auf die zwei 17er-Kolben und das gibt zusammen 3145N und das ist genau die 31,4 mal Handkraft.

Damit läßt sich doch noch ein Zusammenhang zum Raddurchmesser herstellen

Oder vielleicht zur Krümmung des Fingers beim Betätigen der Bremse

 

[Mario8]

...... jo und dazu noch eine weitere Idee für die Bremsenbastler: Vom Handgriff (also der Hebelmechanik) genau die Kurve aufnehmen, weil da steckt dann die mechanische Übersetzung für jede Griffposition. Also wie folgt der Geberkolben genau der Hebelbewegung. Ist vergleichbar der Kennlinie bei einem Hinterbau (Bewegung am Dämpfer über Bewegung am Hinterrad). Also das muss man schon machen, wenn man Bremsen optimieren möchte

 

[Sespri]

Die stärkste Bremse an sich gibt es doch gar nicht. Mehr als das VR blockieren bzw. das HR steigen lassen, geht eh nicht. Und ich bin felsenfest überzeugt, mancher wäre über eine 90er Jahre Felgenbremse überrascht, hätte er den Mut richtig reinzulangen.

Beim Rest geht es - und das beweist doch wieder die vorliegende Diskussion - um die Ergonomie der Hebel und wie die Bremse einsetzt. Das hat mit der reinen Bremskraft recht wenig bis gar nichts zu tun, sondern mit persönlichen Vorlieben und ob es einem wohl ist dabei. Da gibt es so viele Unterschiede, das sprengt jeden Rahmen.

 

[Maffin_]

Die stärkste Bremse an sich gibt es doch gar nicht. Mehr als das VR blockieren bzw. das HR steigen lassen, geht eh nicht. Und ich bin felsenfest überzeugt, mancher wäre über eine 90er Jahre Felgenbremse überrascht, hätte er den Mut richtig reinzulangen.

Die frage ist aber wie viel Kraft muss ich am hebel durch meinen finger aufwenden um so zu bremsen wie ich es für nötig halte.

Ich habe für mich einfach festgestellt das Armpump (bei mir) in erster linie vom Bremsen kommt. Je mehr kraft ich aufwenden muss am finger desto früher machen die oberarme zu.

Jetzt ist es aber so das ich im Urlaub gerne auch mal 4k-6k höhenmeter am tag bergab auf ruppigen trails fahren möchte. Um hier möglichst lange fit zu sein möchte ich möglichst wenig kraftaufwand an der bremse.
Ich sehe ein das Ergonomie sicher auch ein Faktor ist, aber die meisten hebel sind so gut einstellbar das ich mir wenig sorgen in dieser hinsicht mache.

Die ausgerechneten Zahlen stimmen schon, wenn die Kolbengrößen korrekt sind. Die hydraulische Übersetzung wird noch mit der mechanischen multipliziert und gibt die Gesamtübersetzung. Die mechanische Übersetzung ist aber über den Hebelweg und je nach Hebel von der Konstruktion bewusst nicht konstant. Wenn man trotzdem mal einfach eine typische Zahl von 6 annimmt, dann kommt eben zusammen 6 x 5,243 = 31, 4. heraus. Also die Handkraft wird mit 31,4 verstärkt auf die Scheibe gepresst. Dabei die Kräfte von zwei Kolben einer Seite zusammengezählt. Sind sie gleich groß, dann pressen sie auch gleich auf die Scheibe, sind die Kolben (bewusst) unterschiedlich groß, dann pressen sie mit unterschiedlicher Kraft.
Und wenn man mit 100N am Hebel zieht und somit 600N auf den Geberkolben drückt (nehmen wir mal die 6 an), dann wird mit 10,5mm Geberkolben daraus ein Öldruck von 69bar. Also ziemlich viel.
Die 69bar pressen auf die zwei 17er-Kolben und das gibt zusammen 3145N und das ist genau die 31,4 mal Handkraft.

Danke für den Beitrag. Mir ist klar das das mechanische übersetzungsverhältnis ebenfalls eine genau so grße rolle spielt. Leider ist die tabelle hier etwas unvollständig was wohl daran liegt das es nicht so einfach messbar ist.


Was denkt ihr über die Hope Tech4 V4? Hope behauptet der neue hebel bringt 30% mehr Bremskraft. scheinbar wurde der geber Zylinder vom 10mm auf 9,5mm verkleinert. Ausserdem wurde der hebel wohl etwas länger.
Reicht das für die beworbenen 30%? und wo landet hope da im verlgeich?

 

[Maffin_]

achja ich hab noch diese liste hier, leider ohne Quelle, könnte aus dem forum sein

 

[Sespri]

Die frage ist aber wie viel Kraft muss ich am hebel durch meinen finger aufwenden um so zu bremsen wie ich es für nötig halte.

Ich habe für mich einfach festgestellt das Armpump (bei mir) in erster linie vom Bremsen kommt. Je mehr kraft ich aufwenden muss am finger desto früher machen die oberarme zu.

Mit Vorlieben meinte ich die Tatsache, wie die Bremse einsetzt. Ich kann mich an ein Mietbike erinnern, wo die Wirkung wie eine Mausefalle zuschnappte. Ich meinte, es war eine Shimano, sicher bin ich nicht mehr. Aber so was Stressiges habe ich nie mehr erlebt. Wirkung hoch drei, aber völlig unkontrolliert. Andere möchten das vielleicht genau so. Aber klar, wenn das HR erst steigt, wenn die Finger schon blau sind, ist das bei einer langen Abfahrt nicht angenehm.

Deshalb Training gegen Armpump nicht vergessen. Ich bouldere seit über 10 Jahren, Armpump kommt bei mir wirklich selten vor. Mir fällt oft auf YT Videos auf, wieviele nach einer relativ kurzen Abfahrt schon die Hände durchschütteln (müssen). Strecken, die ich persönlich kenne und mir das deshalb auffällt. Ich sehe da bei vielen ein Defizit. Training soll nicht eine schwache Bremse kaschieren, sondern eine Gute noch angenehmer machen...