Steifer ist besser? Die Frage macht schon Sinn!

Aber
1) zwischen 70kg und 55kg ist schon noch ein signifikanter Unterschied

Bevor sich die 70kg-Fraktion in philosophischen Gedanken über die Empfindsamkeiten der 55kg-Fraktion ergehen muss, gebe ich mal als Angehörige der 55kg-Fraktion meinen etwas anderen Senf dazu ;)
Für mich persönlich könnte man alles unter 35mm Standrohrdurchmesser abschaffen, will ich nicht mehr haben. Ich merke gerade bei Gabeln einen deutlichen Unterschied in der Steifigkeit und fühle mich mit einer steiferen Gabel in manchen Situationen einfach wohler. Das ist mir an der Stelle deutlich wichtiger als das Gewicht.
Dabei geht es wohlgemerkt nicht um "Fahrbarkeit" (wenn es darum ginge könnten wir hier alle mit Starrgabeln rumfahren) und auch nicht um einen Kampf gegen die Uhr (ich fahr keine Rennen) sondern einfach nur um persönliches Wohlfühlen und damit verbunden auch Spaß und Sicherheit.

An anderer Stelle sehe ich das mit der Steifigkeit wieder ganz anders. Bei Laufrädern mag ich es z.B., wenn die radial etwas nachgiebiger sind. Und auch am Heck des Bikes empfinde ich weniger Steifigkeit nicht als allzu störend oder gar teilweise vorteilhaft.

Übrigens merken viele Leute den Unterschied bei der Gabel-Steifigkeit erst richtig, wenn sie mal was anderes probiert haben. Man gewöhnt sich an vieles und wenn man daran gewöhnt ist, dann fällt auch nicht auf, dass es anders sein könnte/sollte. Ich bin auch lange Zeit 32mm Gabeln gefahren und wäre nicht auf die Idee gekommen, etwas daran ändern zu wollen. Nach der ersten 35mm Gabel sah die Sache dann aber auf einmal ganz anders aus :)
Wie stark man es merkt oder wie wichtig es einem ist, hängt außerdem auch stark vom Fahrstil und bevorzugten Gelände ab. Wenn man mehr im Steilen auf dem Vorderrad rumturnt, legt man da mit Sicherheit deutlich mehr Wert drauf, als wenn man bevorzugt Flowtrails oder Touren fährt.
Natürlich hängt das Ausmaß der Auswirkung auch vom Körpergewicht des Fahrers ab, das ist Physik und die lässt sich nicht abstreiten. Ich würde aber behaupten, dass im Mountainbike-Sport die Unterschiede in den Fahrweisen viel signifikanter sein können als die Unterschiede im Fahrergewicht. Daher kann man nicht einfach anhand des Körpergewichts pauschalisieren was jemand braucht(will) oder nicht braucht(will), sondern muss mehr Faktoren betrachten.

Es ist halt wie immer ein Kompromiss. Gewicht vs Steifigkeit. Worauf man an welcher Stelle am meisten Wert legt ist persönliche Ansichtssache, für beides gibt es gute Argumente, und beides hat seine Berechtigung. Letztendlich kann da nur jeder auf seine individuellen Erfahrungen zurückgreifen, Beurteilung von außen ist schwer bis unmöglich.
 
Es ist halt wie immer ein Kompromiss. Gewicht vs Steifigkeit. Worauf man an welcher Stelle am meisten Wert legt ist persönliche Ansichtssache, für beides gibt es gute Argumente, und beides hat seine Berechtigung. Letztendlich kann da nur jeder auf seine individuellen Erfahrungen zurückgreifen, Beurteilung von außen ist schwer bis unmöglich.
Das ist der entscheidende Punkt, danke.:daumen:
 
Um mal nur die Tretlagersteifigkeit zu betrachten:
Beim Tritt auf die Pedale gibt es einen Hebel (Q-Faktor), der dafür sorgt, dass der Rahmen/das Tretlager seitlich auslenkt. Je nach Steifigkeit mehr oder weniger.
Wie schon geschrieben, ist das kein Verlust an Energie, das Tretlager schwingt ja wieder zurück. Natürlich ist das aber ein Anteil der Kraft, die nicht direkt in den Antrieb geht. Aber diese Kraft ist unabhängig von der Steifigkeit gleich gross - man sieht nur eine grössere oder weniger grosse Reaktion des Rahmens darauf.
Abhängig vom Fahrertyp sorgt aber mehr oder weniger Verwindung dafür, dass der Fahrer in einem für ihn guten Rhythmus unterstützt oder eher behindert wird.
 
Bevor sich die 70kg-Fraktion in philosophischen Gedanken über die Empfindsamkeiten der 55kg-Fraktion ergehen muss, gebe ich mal als Angehörige der 55kg-Fraktion meinen etwas anderen Senf dazu ;)
Für mich persönlich könnte man alles unter 35mm Standrohrdurchmesser abschaffen, will ich nicht mehr haben. Ich merke gerade bei Gabeln einen deutlichen Unterschied in der Steifigkeit und fühle mich mit einer steiferen Gabel in manchen Situationen einfach wohler. Das ist mir an der Stelle deutlich wichtiger als das Gewicht.
Dabei geht es wohlgemerkt nicht um "Fahrbarkeit" (wenn es darum ginge könnten wir hier alle mit Starrgabeln rumfahren) und auch nicht um einen Kampf gegen die Uhr (ich fahr keine Rennen) sondern einfach nur um persönliches Wohlfühlen und damit verbunden auch Spaß und Sicherheit.

An anderer Stelle sehe ich das mit der Steifigkeit wieder ganz anders. Bei Laufrädern mag ich es z.B., wenn die radial etwas nachgiebiger sind. Und auch am Heck des Bikes empfinde ich weniger Steifigkeit nicht als allzu störend oder gar teilweise vorteilhaft.

Übrigens merken viele Leute den Unterschied bei der Gabel-Steifigkeit erst richtig, wenn sie mal was anderes probiert haben. Man gewöhnt sich an vieles und wenn man daran gewöhnt ist, dann fällt auch nicht auf, dass es anders sein könnte/sollte. Ich bin auch lange Zeit 32mm Gabeln gefahren und wäre nicht auf die Idee gekommen, etwas daran ändern zu wollen. Nach der ersten 35mm Gabel sah die Sache dann aber auf einmal ganz anders aus :)
Wie stark man es merkt oder wie wichtig es einem ist, hängt außerdem auch stark vom Fahrstil und bevorzugten Gelände ab. Wenn man mehr im Steilen auf dem Vorderrad rumturnt, legt man da mit Sicherheit deutlich mehr Wert drauf, als wenn man bevorzugt Flowtrails oder Touren fährt.
Natürlich hängt das Ausmaß der Auswirkung auch vom Körpergewicht des Fahrers ab, das ist Physik und die lässt sich nicht abstreiten. Ich würde aber behaupten, dass im Mountainbike-Sport die Unterschiede in den Fahrweisen viel signifikanter sein können als die Unterschiede im Fahrergewicht. Daher kann man nicht einfach anhand des Körpergewichts pauschalisieren was jemand braucht(will) oder nicht braucht(will), sondern muss mehr Faktoren betrachten.

Es ist halt wie immer ein Kompromiss. Gewicht vs Steifigkeit. Worauf man an welcher Stelle am meisten Wert legt ist persönliche Ansichtssache, für beides gibt es gute Argumente, und beides hat seine Berechtigung. Letztendlich kann da nur jeder auf seine individuellen Erfahrungen zurückgreifen, Beurteilung von außen ist schwer bis unmöglich.
tl;dr: @scylla mag dicke, steife Rohre :o
 
Wie schon geschrieben, ist das kein Verlust an Energie, das Tretlager schwingt ja wieder zurück. Natürlich ist das aber ein Anteil der Kraft, die nicht direkt in den Antrieb geht. Aber diese Kraft ist unabhängig von der Steifigkeit gleich gross - man sieht nur eine grössere oder weniger grosse Reaktion des Rahmens darauf.
Ich glaube auch nicht, dass mit einem weniger steifen Rahmen Energie verpufft. Allerdings hatte ich schon Fahrräder, die sich im Sprint dermaßen verbogen haben, dass das Hinterrad an den Kettenstreben geschliffen hat. Das brauche ich echt nicht und stehe daher auf dem Standpunkt, dass ein Rahmen zumindest bei Querbelastung steif sein muss - den Rest regeln die Dämpferelemente oder bei einem Hardtail der vertikal nachgiebig konstruierte Hinterbau. Bei Laufrädern gibt es sicherlich einen Sweet-Spot, was die Steifigkeit angeht. Zu viel fühlt sich da nämlich auch komisch an...
 
Ich glaube auch nicht, dass mit einem weniger steifen Rahmen Energie verpufft. Allerdings hatte ich schon Fahrräder, die sich im Sprint dermaßen verbogen haben, dass das Hinterrad an den Kettenstreben geschliffen hat. Das brauche ich echt nicht und stehe daher auf dem Standpunkt, dass ein Rahmen zumindest bei Querbelastung steif sein muss - den Rest regeln die Dämpferelemente oder bei einem Hardtail der vertikal nachgiebig konstruierte Hinterbau. Bei Laufrädern gibt es sicherlich einen Sweet-Spot, was die Steifigkeit angeht. Zu viel fühlt sich da nämlich auch komisch an...
Der seitliche Flex ist natürlich zu groß, wenn das Hinterrad die Streben berührt. Was nicht heißt das der Rahmen auch seitlich so steif wie irgend möglich sein sollte, da ein gewisser Flex auch verzeihend in Kurven sein kann.

Je nach Auslegung des Rads ist ein gewisser seitlicher Flex wohl nicht verkehrt. Bei Mountainbikes mit den relativ voluminösen Reifen und den relativ geringen Gripverhältnissen scheint mir das aber nicht ganz so wichtig zu sein.
 
Und natürlich verpufft beim Flex etwas Energie. Wir gehorchen hier im IBC noch immer den Gesetzen der Thermodynamik

Aber es verpufft nicht mehr bei einem weichen als bei einem steifen Rahmen (im Tretlager). Ob Du von 100N 10N sinnlos (weil falsche Richtung) gegen Beton oder gegen Gummi drückst ist für die 90N, die ankommen egal.
Wenn dein Tretlager heiss wird, liegt's eher an deiner hohen Trittfrequenz ;-)

Mag aber sein, dass Du deine Kraft im Sprint auf einem zu weichen Rahmen gar nicht entfalten kannst bzw. dich ein zu steifer daran stört einen schönen Rhythmus zu finden.
 
Ich habe gestern mal etwas darauf geachtet und bin der Meinung, dass durch das periodische Petalieren die Flexkräfte nicht am Hinterrad ankommen, wie es im Video zu sehen ist. Im Video bleibt die Last konstant, dies ist in der Realität nicht der Fall. Sprich mit der Abnahme des Pedaldruckes entlastet der verformte Rahmen.

Aber ich nehme gerne Gegenvorschläge an!
 
Aber es verpufft nicht mehr bei einem weichen als bei einem steifen Rahmen (im Tretlager). Ob Du von 100N 10N sinnlos (weil falsche Richtung) gegen Beton oder gegen Gummi drückst ist für die 90N, die ankommen egal.
Wenn dein Tretlager heiss wird, liegt's eher an deiner hohen Trittfrequenz ;-)

Das wäre so nur richtig, wenn du willkürlich entscheiden könntest, welchen Teil deiner Energie du in die elastische Deformation und welchen Teil du in den unmittelbaren Antrieb steckst.

Der im Video angezweifelte Punkt war doch eher, ob der Anteil der "verpufften" Energie im Realfall überhaupt signifikant ist?
 
Aber es verpufft nicht mehr bei einem weichen als bei einem steifen Rahmen (im Tretlager). Ob Du von 100N 10N sinnlos (weil falsche Richtung) gegen Beton oder gegen Gummi drückst ist für die 90N, die ankommen egal.
Wenn dein Tretlager heiss wird, liegt's eher an deiner hohen Trittfrequenz ;-)

Mag aber sein, dass Du deine Kraft im Sprint auf einem zu weichen Rahmen gar nicht entfalten kannst bzw. dich ein zu steifer daran stört einen schönen Rhythmus zu finden.
Mit der Kraft magst du recht haben, aber nicht mit der Arbeit, denn der Weg steigt durch den Flex des Rahmens ja an. Da verpufft dann keine Kraft, aber Energie.
 
Das wäre so nur richtig, wenn du willkürlich entscheiden könntest, welchen Teil deiner Energie du in die elastische Deformation und welchen Teil du in den unmittelbaren Antrieb steckst.
Hmm,
ist doch geometrisch durch den Antrieb so vorgegeben, welcher Anteil die Kurbel runterdrückt und welcher den Rahmen flext?!

Ist aber auch egal. Ich denke, der passende Flex zum Fahrertyp ist entscheidend.

Mit der Kraft magst du recht haben, aber nicht mit der Arbeit, denn der Weg steigt durch den Flex des Rahmens ja an. Da verpufft dann keine Kraft, aber Energie.
Das ist aber m.E. egal, ob du mechanische Arbeit (mit falschem Ziel) verrichtest oder das Tretlager warm trittst.
 
Ich habe gestern mal etwas darauf geachtet und bin der Meinung, dass durch das periodische Petalieren die Flexkräfte nicht am Hinterrad ankommen, wie es im Video zu sehen ist. Im Video bleibt die Last konstant, dies ist in der Realität nicht der Fall. Sprich mit der Abnahme des Pedaldruckes entlastet der verformte Rahmen.

Aber ich nehme gerne Gegenvorschläge an!
Ja, mit Abnahme des Pedaldrucks wird der kompressierte Rahmen wieder entlastet. Und nun rate mal wo diese zwischengespeicherte Energie sich dann wohl entlädt.. :mexican:
 
[...]
Übrigens merken viele Leute den Unterschied bei der Gabel-Steifigkeit erst richtig, wenn sie mal was anderes probiert haben. Man gewöhnt sich an vieles und wenn man daran gewöhnt ist, dann fällt auch nicht auf, dass es anders sein könnte/sollte. Ich bin auch lange Zeit 32mm Gabeln gefahren und wäre nicht auf die Idee gekommen, etwas daran ändern zu wollen. Nach der ersten 35mm Gabel sah die Sache dann aber auf einmal ganz anders aus :)
[...]
Na wenn 32mm so schlecht ist, bin ich ja froh daß ich 30mm fahre. Früher war 32mm nur für Downhiller und Dirter. Hier im Forum gibt's noch Einige, die die 28mm-Skareb loben.
 
Die dt Swiss Gabel mit 150 wiegt nur knapp 1600gr.....
Also nochmal vielen Dank! Die OPM bleibt bei DT im Programm. In der Schweiz weiß man nicht, warum die Gabel bei BC als "Auslaufmodell" gelistet ist. Etwas komisch ist, dass die Gabel bei den einschlägigen Online-Shops nur bei bike24 (und bei BC als Auslauf) zu bekommen ist. Die Gabel soll es für meine Frau dann werden.
 
Na wenn 32mm so schlecht ist, bin ich ja froh daß ich 30mm fahre. Früher war 32mm nur für Downhiller und Dirter. Hier im Forum gibt's noch Einige, die die 28mm-Skareb loben.
Ich zum Beispiel. Mir hat die Skareb immerhin bei nem Systemgewicht von 85kg für drei Alpenüberquerungen gereicht. Und was sie beim Vorbesitzer so alles durchmachen musste weiß ich nicht.

Auch wenn die Reba nun spürbar steifer und dadurch auch vertrauenerweckender wirkt.
 
Das darfst du dir auch gern selbst ausrechnen, wenn's dich wirklich interessiert. Mein Tipp: nicht wirklich signifikant.
Von mir aus darfst du auch gern dran glauben, dass Flex dich langsam macht.
 
Ich glaube auch nicht, dass mit einem weniger steifen Rahmen Energie verpufft. Allerdings hatte ich schon Fahrräder, die sich im Sprint dermaßen verbogen haben, dass das Hinterrad an den Kettenstreben geschliffen hat.
widersprichst du dir da nicht selbst?

als angehöriger der +90kg fraktion bekomm ich das meiste verbogen, was bei anderen hält. für mich ist steifer = besser ein grundgesetz für rahmen, gabeln und laufräder. der komfort kommt schon von allein durch das gewicht ;)
bei sattelstützen und lenkern sehe ich es nur eingeschränkt so. zu steif ist nix. aber so flexend wie mein KS ether lenker darf auch nicht sein
 
widersprichst du dir da nicht selbst?

Klar, wenn der Reifen am Rahmen schleift, wird nicht die gesamte Energie in Vortrieb umgewandelt. Mir sind eher steife Rahmen ja auch lieber, trotzdem gilt auch bei flexenden Rahmen der Energieerhaltungssatz. Wenn der flexende Rahmen die aufgenommene Energie nicht wieder abgäbe, müsste er sie in Wärme umwandeln. Einen heissgeflexten Rahmen habe ich aber noch nicht erlebt ;)
 
Um mal nur die Tretlagersteifigkeit zu betrachten:
Beim Tritt auf die Pedale gibt es einen Hebel (Q-Faktor), der dafür sorgt, dass der Rahmen/das Tretlager seitlich auslenkt. Je nach Steifigkeit mehr oder weniger.
Wie schon geschrieben, ist das kein Verlust an Energie, das Tretlager schwingt ja wieder zurück. Natürlich ist das aber ein Anteil der Kraft, die nicht direkt in den Antrieb geht. Aber diese Kraft ist unabhängig von der Steifigkeit gleich gross - man sieht nur eine grössere oder weniger grosse Reaktion des Rahmens darauf.
Abhängig vom Fahrertyp sorgt aber mehr oder weniger Verwindung dafür, dass der Fahrer in einem für ihn guten Rhythmus unterstützt oder eher behindert wird.
Damit ist physikalisch alles beantwortet. :daumen:
Es gibt eben noch diesen weiteren Effekt und dieser ist so ähnlich wie bei ovalen Kettenblättern. Je härter der Rahmen im Tretlager ist, desto schneller kann auch die Muskulatur ermüden. Flext ein Rahmen im Tretlager in gewissem Maße im Einklang mit der Tretbewegung, ist auf lange Sicht die Belastung und Ermüdung der Muskulatur kleiner und damit der Poweroutput des Fahrers größer. Der Rahmen hilft dabei, länger schnell zu fahren.
 
Damit ist physikalisch alles beantwortet. :daumen:
Es gibt eben noch diesen weiteren Effekt und dieser ist so ähnlich wie bei ovalen Kettenblättern. Je härter der Rahmen im Tretlager ist, desto schneller kann auch die Muskulatur ermüden. Flext ein Rahmen im Tretlager in gewissem Maße im Einklang mit der Tretbewegung, ist auf lange Sicht die Belastung und Ermüdung der Muskulatur kleiner und damit der Poweroutput des Fahrers größer. Der Rahmen hilft dabei, länger schnell zu fahren.
Woher hast Du das?
Eigene Erfahrungen?
 
Wenn der flexende Rahmen die aufgenommene Energie nicht wieder abgäbe, müsste er sie in Wärme umwandeln. Einen heissgeflexten Rahmen habe ich aber noch nicht erlebt ;)
Dann biege einen dünnen Stahlstab schnell hin und her.
Dieser wird sich erwärmen.
Nur weil du die Erwärmung bei einem Rahmen nicht messen kannst (weil gering und gleichzeitig Abkühlung über große Fläche), heißt es nicht, dass sie nicht statt findet.

EDIT: Das Hin- und Herbiegen findet real nie idealelastisch (gerade Linie) statt. Man hat immer eine Hysterese. Die Fläsche zwischen den zwei Kurven im Kraft-Weg-Diagramm bzw Spannung-Dehnungs-Diagramm bildet den "Energieverlust" (Wärme) ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar, wenn der Reifen am Rahmen schleift, wird nicht die gesamte Energie in Vortrieb umgewandelt. Mir sind eher steife Rahmen ja auch lieber, trotzdem gilt auch bei flexenden Rahmen der Energieerhaltungssatz. Wenn der flexende Rahmen die aufgenommene Energie nicht wieder abgäbe, müsste er sie in Wärme umwandeln. Einen heissgeflexten Rahmen habe ich aber noch nicht erlebt ;)
sorry, aber das ist physikalisch richtig aber im bezug auf den vortrieb unfug. wenn sich der rahmen verwindet und die energie dann in form von rückverwindung wieder abgubt, dann hast du die energie verpufft und nicht in vortrieb umgesetzt. auch ohne, dass sich der rahmen aufheizt
 
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