XC Bike als Kompromiss zwischen Gravel und Trail-Hardtail?

[pedal-ritter]

Physik so:

Einfluss des Systemgewichts (=Gesamtgewichts Fahrermasse+Fahrradmasse) auf die Steigungswiderstände bei unterschiedlichen Steigungen. Da sich nicht jeder was unter Kräften vorstellen kann, habe ich noch die benötigte Antriebskraft zur Aufbringung des Steigungswiderstandes bei 10km/h berechnet.
Annahme ist stationäre bergauf Fahrt, also keine Beschleunigung.

Die Fahrermasse beträgt immer 75kg, die Fahrradmasse beträgt jeweils 13kg oder 14kg (1kg Differenzmasse)

Steigungswiderstand: Fst = mges * g * sin(a)

daraus ergibt sich:

für 88kg und 5% Steigung: 43,07N
für 89kg und 5% Steigung: 43,56N

für 88kg und 10% Steigung: 85,89N
für 89kg und 10% Steigung: 86,87N

Antriebskraft für Steigungswiderstand bei 10km/h:

für 88kg und 5% Steigung: 119,75W
für 89kg und 5% Steigung: 121,1W

für 88kg und 10% Steigung: 238,77W
für 89kg und 10% Steigung: 241,77W

3 Watt unterschied beim treten bei 10km/h und 10% Steigung bei 1kg Differenzmasse (ist bei stationärer Bergauffahrt egal ob die Masse am Fahrer/Rad/Reifen usw. ist).

 

[Orby]

Mit dem Systemgewicht will man verdeutlichen wie hoch der Einfluss vom Radgewicht auf die Effizienz Bergauf ist.
Nichts anderes wird damit ausgedrückt.

Wenn du mir diese Definition zeigst wo die steht, dann gebe ich mich gerne geschlagen.

Ich kenne Systemgewicht nur in Form von Herstellern die damit das maximale Gewicht für ihr Bike mit Biker angeben.

@pedal-ritter war schneller als ich abschicken konnte.

3 Watt unterschied beim treten bei 10km/h und 10% Steigung bei 1kg Differenzmasse (ist bei stationärer Bergauffahrt egal ob die Masse am Fahrer/Rad/Reifen usw. ist).

Das klingt nach gar nichts 3 Watt. Das ist ein verdreckter Antrieb, bzw kann der schon mehr sein. Steigt der Wert linear dann an mit mehr Gewicht?

Annahme ist stationäre bergauf Fahrt, also keine Beschleunigung.

Wie ist die Auswirkung bei Beschleunigung?
Das Thema ist rotierende Masse am Bike spürbar oder nicht ist auch sehr umstritten, gibt da verschiedene Aussagen.

Ohne jetzt diese Formel in Abrede zu stellen, für mich persönlich waren 300gr weniger am LRS spürbar bergab vom Handling. Ich bilde mir ein es subjektiv positiv wahrgenommen zu haben.

 

[McDreck]

Ich kenne Systemgewicht nur in Form von Herstellern die damit das maximale Gewicht für ihr Bike mit Biker angeben.

Die Angabe des maximalen Systemgewichts seitens Herstellern ist ja nur theoretisch. Das tatsächliche Systemgewicht ist die Summe der Massen, die dem Rad tatsächlich und jetzt im Moment bzw. zum Zeitpunkt der Betrachtung auflasten, einschließlich dessen eigener Masse, also z.B. Fahrrad, Trinkflaschen, Radcomputer, Rucksack und natürlich der Fahrer mit allem drum und dran. Das ist ja auch dann die Masse, die man bergauf treten muss. Weniger Masse = weniger Energie/Arbeit die verrichtet werden muss.

So wird das hier auch schon seit je her verwendet.

Und wer seinen Pommesspoiler los wird, spart sich auch eine Menge Schweiß beim Radfahren! Nur haben halt viele Leute mehr Geld als Impulskontrolle und es lässt sich auch besser über Leichtbauräder fachsimpeln als sich das nächste Schnitzel zu verkneifen...

 

[Maffin_]

Ich kenne Systemgewicht nur in Form von Herstellern die damit das maximale Gewicht für ihr Bike mit Biker angeben.

Achso, ja das ist dann wieder ne ganz andere Baustelle.

Ich meinte es im sinne der Berechnung von @pedal-ritter

Wenn du mir diese Definition zeigst wo die steht, dann gebe ich mich gerne geschlagen.

Ich denke nicht das das irgendwo fest deffiniert ist. Es erschließt sich in den meisten Diskussionen ja aus dem Kontext.
Beim letzten mal beim Raaw Jibb ging es z.b. darum ob der schwere Rahmen des Jibb bergauf ein Problem ist.

Bei der Diskussion hier war der Auslöser diese Aussage:

Außerdem werden dich die 2kg nicht langsamer machen. Außer dir sind ein paar Sekunden bei Anstiegen, welche unter voller Anstrengung einige Minuten gehen, wichtig. Die Reifen haben einen größeren Einfluss.

@StelioKontos Argumentiert das 2kg bergauf wenig einfluss haben über das Systgemgewicht.

Dein Einwand ist, wenn ich es richtig verstanden habe, das das Bike Gewicht auch andere dinge beeinflusst als die effizienz bergauf.
Da gebe ich dir durchaus recht und das kann man ja dann auch so ergänzen.

Wie ist die Auswirkung bei Beschleunigung?
Das Thema ist rotierende Masse am Bike spürbar oder nicht ist auch sehr umstritten, gibt da verschiedene Aussagen.

Da würde mich eine Rechnung von @pedal-ritter interssieren.

Ich selbst denke das es Sinvoll ist bei Laufrädern das Gewicht im Auge zu behalten. Laut dem PB Artikel wirken 300g Rotierende masse wie 600g am Frame.

Ausserdem ist die rotierende Masse immer auch teil der ungefederten Masse. Und eine niedrige ungefederte Masse bringt bessere Suspension performance.

Man kann also mit leichten Felgen und Reifen z.b. zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Das man Bei Reifen und Felgen nicht einfach aufs gewicht schauen sollte sondern immer auch den Einsatzbereich im auge haben muss versteht sich von selbst.

 

[pedal-ritter]

Steigt der Wert linear dann an mit mehr Gewicht?

Ja genau, das ist linear.

Wie ist die Auswirkung bei Beschleunigung?
Das Thema ist rotierende Masse am Bike spürbar oder nicht ist auch sehr umstritten, gibt da verschiedene Aussagen.

Ja das ist garnichtmal so einfach zu berechnen. Dafür müsste man die Massenverteilung des Laufrades über den Radius wissen, um das resultierende Trägheitsmoment (der Laufräder) aufzustellen. Den Steigungswiderstand bei beschleunigter Fahrt auszurechnen wäre dann kein Problem. Aber ohne konkrete Zahlen lohnt das nicht ins blaue zu rechnen...
Gerade beim MTB ist rotierende Masse eher ein Thema als am Renner.

 

[Maffin_]

Ja das ist garnichtmal so einfach zu berechnen. Dafür müsste man die Massenverteilung des Laufrades über den Radius wissen, um das resultierende Trägheitsmoment (der Laufräder) aufzustellen. Den Steigungswiderstand bei beschleunigter Fahrt auszurechnen wäre dann kein Problem. Aber ohne konkrete Zahlen lohnt das nicht ins blaue zu rechnen...

Wie Beurteilst du die Rechnung von Pinkbike aus dem Artikel?:
https://www.pinkbike.com/news/why-you-shouldnt-worry-about-weight-much.html

The math(s) part:
The rotational kinetic energy of a hoop is given by

E=0.5 x M x R^2 x W^2,

where M is the mass of the hoop (the rim and tire), R is the radius of the wheel and W is the rotational speed (RPM) of the wheel.

But W is given by the translational speed, V (that's the speed you're moving down the trail) divided by the wheel radius, R. So, the rotational kinetic energy can be given by

E=0.5 x M x R^2 x (V/R)^2

The radius cancels out, giving:

E=0.5 x M x V^2

This is the same as the formula for translational kinetic energy. So for a rolling hoop, the rotational kinetic energy equals the translational kinetic energy, so the total energy is just two times the translational kinetic energy.

In other words, every gram in the rim or tire has twice the kinetic energy of a gram that's not rotating. The time taken to accelerate from a standstill to a given speed is given by the kinetic energy required divided by the (net) power supplied by pedalling, so every gram on the wheel has twice as much impact on the time as a non-rotating gram on the frame or rider.

 

[McDreck]

https://simon-adventures.com/die-sache-mit-der-rotierenden-masse/https://radplan-delta.de/rennradtechnik/rollende_koerper.html

 

[mw.dd]

Wenn Dir eine MTB-Federgabel auf einer Straße hilft, hätte schon längt der Bautrupp anrücken müssen...

Stadtrad, Großstadt, zum Stadtrad umgebauter MTB-Rahmen mit Carbon-Starrgabel.
Die meisten Strecken Betonpflaster, etwas Asphalt, ein paar Parkwege.
Vor allem die Radwege leiden an Wurzelaufbrüchen, Lastschäden, Rinnen und Kanten an Querstraßen und Einfahrten etc. Ich bekomme das schon auch mit Starrgabel hin, aber hier liegt eine alte SID sinnlos rum...
Das "der Bautrupp anrücken müsste" hilft mir nur wenig.

Das Thema ist rotierende Masse am Bike spürbar oder nicht ist auch sehr umstritten, gibt da verschiedene Aussagen.

Ohne jetzt diese Formel in Abrede zu stellen, für mich persönlich waren 300gr weniger am LRS spürbar bergab vom Handling. Ich bilde mir ein es subjektiv positiv wahrgenommen zu haben.

So, Leute, ich wollte dieses Threma aus der Versenkung holen, weil ich über etwas gestolpert bin und nun aus der Verwunderung nicht so recht herauskomme. Vorweg gesagt: Ich bin kein Physiker und gebe nur das wieder, was ich a) aus einem österreichischen Forum und b) von einem Physiker, den ich dazu befragte, erfahren habe. Vielleicht könnt ihr weiterhelfen.

Kurz: Angeblich ist die These, dass möglichst wenig rotierende Masse sich überproportional auszahle und Gewichtstuning am Laufrad am meisten Sinn mache, eine Mischung aus Halbwahrheit und Legende.

Der Fehler sei, dass man das Laufrad isoliert betrachte, entkoppelt vom Gesamtsystem (=Fahrer, Kleidung, Bike, Zubehör/Verpflegung). Auf dem Prüfstand ergebe sich natürlich ein messbarer Unterschied bei unterschiedlichen rotierenden Massen, wenn nur das Rad beschleunigt werde.

In der Praxis aber, wenn es gilt, nicht nur die Räder zu beschleunigen, sondern einen Fahrer, der auf dem Rad sitzt, also das Gesamtsystem aus Fahrer, Kleidung, Bike und Zubehör/Verpflegung, sei das sog. Systemgewicht entscheidend; die physikalischen Gegebenheiten verändern sich.

D.h., dass man bei leichteren LRS (Laufradsätzen) unter dem Strich v.a. am Vorderrad u.U. ein etwas leichteres Handling verspürt (aber nur, wenn man drastisch einspart) und eben nur den Vorteil, dass das Systemgewicht um z.B. 200gr weniger ausfällt, was in der Praxis kaum zu erspüren sei, da bereits der rechnerische Wert gering sei. Überspitzt: Zwei theoretisch gleich starke Fahrer treten an. Fahrer A: 72kg, Bike mit Zubehör: 10kg. Fahrer B: 73kg, getuntes Bike mit Zubehör:9,0kg. Unterschied in der zu erbringenden Gesamtleistung: keiner, wenn die Reifen den gleichen Rollwiderstand haben und die Räder die gleiche Steifigkeit, sodass keine Vortriebsenergie flöten geht (was beim Leichtbau vglw. schwieriger sei) und die Strecke keine, bei der permanent der Lenker hochgerissen werden müsse.

Man sagte mir, ich solle, wenn das Systemgewicht i.O. und das Handling des Rades gut sei, der LRS ausreichend steif sei und die Reifen leicht rollen, auf die Anschaffung weiterer Tuning-Parts verzichten - es bringe praktisch nichts, wenn es mir gelingt, gleichzeitig 100gr abzunehmen, und keine Kraft dabei zu verlieren. PENG!

 

[Orby]

Physik so:

Einfluss des Systemgewichts (=Gesamtgewichts Fahrermasse+Fahrradmasse) auf die Steigungswiderstände bei unterschiedlichen Steigungen. Da sich nicht jeder was unter Kräften vorstellen kann, habe ich noch die benötigte Antriebskraft zur Aufbringung des Steigungswiderstandes bei 10km/h berechnet.
Annahme ist stationäre bergauf Fahrt, also keine Beschleunigung.

Die Fahrermasse beträgt immer 75kg, die Fahrradmasse beträgt jeweils 13kg oder 14kg (1kg Differenzmasse)

Steigungswiderstand: Fst = mges * g * sin(a)

daraus ergibt sich:

für 88kg und 5% Steigung: 43,07N
für 89kg und 5% Steigung: 43,56N

für 88kg und 10% Steigung: 85,89N
für 89kg und 10% Steigung: 86,87N

Antriebskraft für Steigungswiderstand bei 10km/h:

für 88kg und 5% Steigung: 119,75W
für 89kg und 5% Steigung: 121,1W

für 88kg und 10% Steigung: 238,77W
für 89kg und 10% Steigung: 241,77W

3 Watt unterschied beim treten bei 10km/h und 10% Steigung bei 1kg Differenzmasse (ist bei stationärer Bergauffahrt egal ob die Masse am Fahrer/Rad/Reifen usw. ist).

Ich glaube zu ahnen wieso diese Werte für mich nicht nachvollziehbar sind und subjektiv keinen Sinn ergeben obwohl die Rechnung sicherlich stimmt.
MTB ist dynamisch, lebt von Beschleunigung, Abbremsen etc. Vermutlich ergibt sich dadurch ein subjektiv anderes Empfinden.

Die Angabe des maximalen Systemgewichts seitens Herstellern ist ja nur theoretisch. Das tatsächliche Systemgewicht ist die Summe der Massen, die dem Rad tatsächlich und jetzt im Moment bzw. zum Zeitpunkt der Betrachtung auflasten, einschließlich dessen eigener Masse, also z.B. Fahrrad, Trinkflaschen, Radcomputer, Rucksack und natürlich der Fahrer mit allem drum und dran

Genau so kenne ich es, oder besser gesagt bisher.

Und wer seinen Pommesspoiler los wird, spart sich auch eine Menge Schweiß beim Radfahren! Nur haben halt viele Leute mehr Geld als Impulskontrolle und es lässt sich auch besser über Leichtbauräder fachsimpeln als sich das nächste Schnitzel zu verkneifen...

Das ist mir zu plump, oberflächlich und je nach Sichtweise auch verachtend.

Ich selbst denke das es Sinvoll ist bei Laufrädern das Gewicht im Auge zu behalten. Laut dem PB Artikel wirken 300g Rotierende masse wie 600g am Frame.

Das Thema war mal irgendwo wieder mit angeblich bringt es keine Vorteile. Wobei ich auch an leichte LR glaube und genau so selbst handeln würde.

Bei Bikeradar haben sie schwere Aero LR gegen Leichtbau LR getestet, der Unterschied war sehr gering.

Ist aber die Sichtweise eines MTBlers mit 1kg Reifen, also nicht die eines RR Fahres der jedes Watt zählt. Glaube da sieht die Welt anders aus.

@StelioKontos Argumentiert das 2kg bergauf wenig einfluss haben über das Systgemgewicht.

Dein Einwand ist, wenn ich es richtig verstanden habe, das das Bike Gewicht auch andere dinge beeinflusst als die effizienz bergauf.
Da gebe ich dir durchaus recht und das kann man ja dann auch so ergänzen.

Tatsache ist dass ich selbst mal vor Jahren gesehen habe wie auf einer 4km Steigung mit 400hm das Gewicht irgendwann weniger eine Rolle spielt. Subjektiv aber erst ab einer Steigung von über 10%. Behaupte bis dahin war glaube ich das leichtere Bike schneller, als es dann um die 15-19% ging, war der Unterschied nicht mehr da.

Ich denke nicht das das irgendwo fest deffiniert ist. Es erschließt sich das in den meisten Diskussionen ja aus dem Kontext.
Beim letzten mal beim Raaw Jibb ging es z.b. darum ob der schwere Rahmen des Jibb bergauf ein Problem ist.

Bei der Diskussion hier war der Auslöser diese Aussage:

Ich unterschreibe sofort die Aussage Einsteiger und Mehrgewicht wenig spürbar. Für mich ist der Begriff Systemgewicht der Aufhänger, ich störe mich an diesem Wort, da es einfach zu viel ausklammert.
In diesem Zusammenhang störe ich mich auch mit dem Thema nimm halt 2kg ab bringt mehr als 2kg am Bike.
Ich war früher im Leistungssport aktiv, Triathlon, meine Mutter war Sportmedizinerin, z.B.Maria Riesch war ihre Patientin, deswegen glaube ich nicht an die Aussage 2kg weniger und bist schneller.
Der Körperbau und Stoffwechsel ist bei jedem anders, braucht eine gesunde Mischung aus allen Bereichen. Hier jemanden der vielleicht Übergewicht hat zu suggerieren er wäre wenn er 2kg sich abhungert schneller, ist Blödsinn. Da wird erneut soviel ausgeklammert wie bei dem Systemgewicht.
Deswegen reagiere ich auf diese zwei Punkte so allergisch.

 

[Orby]

@mw.dd

...und das Handling des Rades gut sei...
Das ist der Part wo ich jeden verstehen kann beim Geld ausgeben.

...wenn es mir gelingt, gleichzeitig 100gr abzunehmen, und keine Kraft dabei zu verlieren. PENG!....
Der Teil der schwer zu treffen ist. Was aber vermutlich den wenigsten im Hobbybereich was bringen wird.

 

[McDreck]

Wurzelaufbrüchen, Lastschäden, Rinnen und Kanten an Querstraßen und Einfahrten etc.

Wenn die Federgabel bei sowas anspricht, biste stockvoll und rücksichtslos reingeballert. Ein übersehenes Schlagloch bei mehr als 20 km/h lasse ich mir als Argument für eine Federgabel beim Pendeln in einigermaßen zivilisatorisch erschlossenen Gegenden eingehen, aber alles andere regelt man mit Auge, Lenker und vielleicht noch etwas Gewichtsverlagerung.

Das ist mir zu plump, oberflächlich und je nach Sichtweise auch verachtend.

Machts nicht weniger wahr.

 

[Maffin_]

Für mich ist der Begriff Systemgewicht der Aufhänger, ich störe mich an diesem Wort, da es einfach zu viel ausklammert.

Also der begriff steht ja erstmal für alles was so mit dem Rad bewegt wird. Also Rad+Fahrer+Klamotten+Trinkflasche ect.
Das ist weder falsch noch richtig, man muss halt schauen was jemand der den begriff nutzt ausdrücken will.

Ich glaube zu ahnen wieso diese Werte für mich nicht nachvollziehbar sind und subjektiv keinen Sinn ergeben obwohl die Rechnung sicherlich stimmt.
MTB ist dynamisch, lebt von Beschleunigung, Abbremsen etc. Vermutlich ergibt sich dadurch ein subjektiv anderes Empfinden.

Ich habe dazu eine Theorie. Wir haben es ja letzendlich mit einer Diskrepanz von subjektiver und objektiver Betrachtung zu tun.
Spricht wieso fühlt sich ein leichtes Bike sehr sehr viel schneller an obwohl es am ende nur etwas schneller ist?

Bleiben wir mal beim Beschleinigen denn ich finde hier ist der unterschied am ehesten Spührbar.


Nun zu meiner Theorie:
Der fahrer ist nicht Starr mit dem Bike verbunden. Übertrieben gesagt der Fahrer ist eine Wackelpuddingmasse auf einem soliden objekt (dem fahrrad)

Wenn jetzt in die pedale getreten wird zum beschleunigen dann wird dieser input vom Rad ja recht direkt umgesetzt, Das Bike geht nach vorne und der Fahrer wird leicht verzögert mitgenommen.

Diese Verzögerung sorgt für das Gefühl das ein Bike "richtig vorwärts" will, denn in dem kurzen moment
hat das Bike gewicht großen einfluss auf diese, "gefühlte" Beschleunigung.

So würde ich mir erklären wie der unterschied im gefühl zustande kommt.

 

[StelioKontos]

Bis hier war nur Gelaber. Jetzt rechnen wir es einfach mal durch, ist nicht schwer (sollte man in der 10en Klasse oder so gelernt haben) und Physik lügt nicht:

Wenn du mir diese Definition zeigst wo die steht, dann gebe ich mich gerne geschlagen.

Ich kenne Systemgewicht nur in Form von Herstellern die damit das maximale Gewicht für ihr Bike mit Biker angeben.

Genau die Definition meinen wir, da sieht man nämlich, dass das Gewicht vom Rad nebensächlich ist, wenn es um die Effizienz bergauf geht.

Nehmen wir mal als Fallbeispiel an, du wiegst 85kg, das Rad 15kg. Systemgewicht 100kg und einen Berg mit 100hm:

E = mgh = 100*9,81*100 = 98100J

Bei einer Leistung von 200W benötigst du (Reibungsverluste ignoriert): 98100J/200W = 490,5s

Nehmen wir an, du hast jetzt ein 2kg leichteres Rad:

(98*9,81*100)/200 = 480,69s

Glückwunsch du bist auf idealen 100hm ganze 10s schneller. In der Realität kommen aber noch Reibungsverluste von Antrieb, Gegenwind und Reifen dazu. Je Flacher der Anstieg desto höher ist der Anteil am Verlust. Da diese hauptsächlich über die Zeit skalieren und wenig oder gar nicht vom Gewicht abhängig sind, wird der Unterschied in der Realität noch geringer.

Das klingt nach gar nichts 3 Watt. Das ist ein verdreckter Antrieb, bzw kann der schon mehr sein. Steigt der Wert linear dann an mit mehr Gewicht?

Vermutlich nicht, auf jeden fall ist er aber nicht so stark vom Faktor Gewicht abhängig wie die Potentielle Energie, dafür umso mehr vom Faktor Zeit (und Geschwindigkeit, welche dank Gangschalutung aber konstant bleibt. Wenn man von Kurbel und Kette ausgeht.)

Wie ist die Auswirkung bei Beschleunigung?
Das Thema ist rotierende Masse am Bike spürbar oder nicht ist auch sehr umstritten, gibt da verschiedene Aussagen.

Um das Rad um 10km/h zu beschleunigen (Halte ich für eine übliche Geschwindigkeitsänderung auf dem Trail) Braucht man folgende Energie. Erstmal die Kinetische Energie des gesamten Systems:

E = 1/2mv² = 1/2 * 100 * 2,8² = 392J

Die Rotations Energie der Räder ist schwierig, da man die Gewichtsverteilung wissen muss. Gehen wir deshalb einfach von einem einfachen Trägheitsmoment in Ringform aus (siehe @Maffin_ über mir):
Sagen wir beide Felgen+Reifen haben zusammen ein Gewicht von 3kg und wir ignorieren einfach mal Speichen und Naben, da die eh vernachlässigbar sind:

E = 1/2mv² = 1/2 * 3* 2,8² = 11,7J

Addieren wir die beiden Energien kommen wir auf eine Energie von 403,76J. Bei einer Sprintleistung von 400W benötigen wir dann 1,0094s um 10km/h zu beschleunigen.

Ohne jetzt diese Formel in Abrede zu stellen, für mich persönlich waren 300gr weniger am LRS spürbar bergab vom Handling. Ich bilde mir ein es subjektiv positiv wahrgenommen zu haben.

Ok, Rechnen wir das jetzt mit den 300gr leichteren Laufradsatz durch (im Idealfall in Reifen und Felgen gespart, von dem ich hier einfach mal ausgehe):

Systemgewicht:
E = 1/2mv² = 1/2 * 99,7 * 2,8² = 390,824J
Laufradsatz:
E = 1/2mv² = 1/2 * 2,4 * 2,8² = 9,4J

Insgesamt benötigt man dann 400,224J. Das macht 1,00056s.
Ein gewaltiger Unterschied von 0,00884s beim Beschleunigen um 10km/h mit 400W Leistung. Klar, dass du das merkst...
(PS. In echt ist der unterschied noch geringer, da wir in dem Beispiel davon ausgehen, dass die gesamte Rotierende Masse den Ausenradius der Reifens hat und auch hier Reibungsverluste ignoriert wurden)

Das einzige wo ein Unterschied eventuell spürbar ist, ist im Fahrwerk, durch die ungefederte Masse. Aber auch das wären in deinem Beispiel nur ca. 150g pro Reifen.

@Orby Ganz Ehrlich, wir haben es hier mit Homöopathie zu tun. Der wahrgenomme Effekt ist Plazebo. Zumindest im Hobbybereich. Wenn es dir um Zeit geht macht das über ein ganzes Rennen gesehen schon einen Unterschied. Das machen aber die wenigsten und wir sind hier immer noch in der Kaufberatung von einem Anfänger.

Ich muss gestehen, dass ich mir auch kürzlich einen 500g leichteren Carbon-Laufradsatz fürs Trailbike geholt habe. Eigentlich nur weil ich ihn Cool finde. Einen Unterschied im Fahrverhalten konnte ich nicht feststellen. Habe ich aber im Gegensatz zu dir auch nicht davon erwartet...

 

[mw.dd]

aber alles andere regelt man mit Auge, Lenker und vielleicht noch etwas Gewichtsverlagerung.

Jo, das ist mein täglich Brot. Müsste ich aber nicht so sorgfältig und zielgenau machen, wenn ich eine Federgabel hätte.

 

[McDreck]

Nun zu meiner Theorie:
Der fahrer ist nicht Starr mit dem Bike verbunden. Übertrieben gesagt der Fahrer ist eine Wackelpuddingmasse auf einem soliden objekt (dem fahrrad)

Wenn jetzt in die pedale getreten wird zum beschleunigen dann wird dieser input vom Rad ja recht direkt umgesetzt, Das Bike geht nach vorne und der Fahrer wird leicht verzögert mitgenommen.

Diese Verzögerung sorgt für das Gefühl das ein Bike "richtig vorwärts" will, denn in dem kurzen moment
hat das Bike gewicht großen einfluss auf diese, "gefühlte" Beschleunigung.

So würde ich mir erklären wie der unterschied im gefühl zustande kommt.

Ich würde sagen, beim in die Pedale treten spürt man das Mehrgewicht noch am allerwenigsten, sondern eher wenn man das Ding in irgend einer Form in der Lage verändert, sprich hin und her legt oder vom Boden reißt. Kellertreppen-Theorie. Man spürt das Gewicht vom Rad am allermeisten, wenn man es die Kellertreppe raufhebt.

Außerdem sind Menschen bei sowas durchaus sehr feinfühlig. Müssen sie auch sein für Speer aufs/ins Gnu werfen und dergleichen Sachen, die mal unser Überleben gesichert haben.

Ganz Ehrlich, wir haben es hier mit Homöopathie zu tun. Der wahrgenomme Effekt ist Plazebo.

Ich denke, nicht ganz, aber was man direkt fühlt wird halt meist massiv überschätzt bzw. die Erklärungen dazu sind halt unwissenschaftlich.

 

[McDreck]

Jo, das ist mein täglich Brot. Müsste ich aber nicht so sorgfältig und zielgenau machen, wenn ich eine Federgabel hätte.

Na dann, befedergabeltes Commuterfatbike aufbauen und das Thema ist durch! Meine Hauptsorge in der Stadt bleibt derweil, dass haufenweise Alkoholiker offenbar ihre Flaschen nicht festhalten können. Da hilft keine Federgabel.

 

[StelioKontos]

Ich würde sagen, beim in die Pedale treten spürt man das Mehrgewicht noch am allerwenigsten, sondern eher wenn man das Ding in irgend einer Form in der Lage verändert, sprich hin und her legt oder vom Boden reißt. Kellertreppen-Theorie. Man spürt das Gewicht vom Rad am allermeisten, wenn man es die Kellertreppe raufhebt.

Außerdem sind Menschen bei sowas durchaus sehr feinfühlig. Müssen sie auch sein für Speer aufs/ins Gnu werfen und dergleichen Sachen, die mal unser Überleben gesichert haben.


Ich denke, nicht ganz, aber was man direkt fühlt wird halt meist massiv überschätzt bzw. die Erklärungen dazu sind halt unwissenschaftlich.

Man müsste eine Studie machen, bei der das Gleiche Rad mal mit und mal ohne Gewichte im Rahmen/Laufrädern nacheinander gefahren wird, ohne dass der Fahrer davon weiß, und dann schauen, ob sich ein Unterschied feststellen lässt. Ich glaube im Bereich bis 1kg Gesamtgewicht oder 500g Laufradsatz kaum.

 

[Maffin_]

Nun zu meiner Theorie:
Der fahrer ist nicht Starr mit dem Bike verbunden. Übertrieben gesagt der Fahrer ist eine Wackelpuddingmasse auf einem soliden objekt (dem fahrrad)

Wenn jetzt in die pedale getreten wird zum beschleunigen dann wird dieser input vom Rad ja recht direkt umgesetzt, Das Bike geht nach vorne und der Fahrer wird leicht verzögert mitgenommen.

Diese Verzögerung sorgt für das Gefühl das ein Bike "richtig vorwärts" will, denn in dem kurzen moment
hat das Bike gewicht großen einfluss auf diese, "gefühlte" Beschleunigung.

Ist garnicht meine theorie hab ich wohl irgendwann mal im Pinkbike Podcast aufgeschnappt.


Ab 26:45 wirds interessant:
https://www.pinkbike.com/news/the-p...doesnt-matter-as-much-as-you-might-think.html
Seb Stott spricht auch darüber wie ein schwerer Rahmen das Fahrwerk verbessert und für mehr stabilität sorgt. Vlt funktioniert deshalb der Hinterbau vom Raaw Jibb so gut.

 

[saphiron144]

So kann man sein Bike auch kastrieren.

Bei meinem Spur überlege ich auch ständig, was man an leichten und leicht rollenden Reifen montieren kann. Würde ich aber RK/CK 2,2 montieren, wird mich bestimmt die 80 jährige Nachbarin auslachen die Null Ahnung vom MTBen hat

Man nimmt was man kriegt auf dem Gebrauchtmarkt. Ein passables Jealous habe ich nicht gefunden und hier hatte ich bedenken, dass mir das in naher Zukunft zu wenig Federweg ist. Wenn's zu wenig ist, kann ich ja immer noch neue Reifen holen Bei einem Budget von Rund 1000 Euro (inkl Helm, Schloss etc.) ist die Luft sehr sehr Dünn.

 

[McDreck]

Man müsste eine Studie machen, bei der das Gleiche Rad mal mit und mal ohne Gewichte im Rahmen/Laufrädern nacheinander gefahren wird, ohne dass der Fahrer davon weiß, und dann schauen, ob sich ein Unterschied feststellen lässt. Ich glaube im Bereich bis 1kg Gesamtgewicht oder 500g Laufradsatz kaum.

Was ich neulich gemerkt habe ist Gravelbike mit Packtaschen vs. ohne. Masse vom Rad von normal unter 10kg fahrfertig auf so 15-16kg. Das merkt man deutlich. Man vergisst es aber auch schnell wieder und ist bei der Veränderung zurück wieder voll überrascht.

Seb Stott spricht auch darüber wie ein schwerer Rahmen das Fahrwerk verbessert und für mehr stabilität sorgt. Vlt funktioniert deshalb der Hinterbau vom Raaw Jibb so gut.

Mit Packtaschen lag das Rad super satt und feine Unebenheiten wurden echt schön von den Reifen gebügelt. Das war quasi wie Luftdruck drastisch senken mit anderen Mitteln. Nackt ist das Rad deutlich flattriger. Zumindest fühlt es sich so an.

Ich habe auch erst kürzlich ein Video eines älteren Rennradlers gesehen, in dem er von alten Stahlrahmen geschwärmt hat. Die würden einfach so schön über feine Rillen walzen. Er hat das Mehrgewicht gegenüber anderen Materialien dafür verantwortlich gemacht. Klang für mich einleuchtender als irgendwelche mythischen Vibrationsdämpfungseigenschaften, wobei es das ja irgendwie auch ist.

 

[xxxT]

Das widerum ist jetzt nicht unbedingt der Regel-Anwendungsfall, oder? Ich muss beim Geländeradfahren nie " Strecke machen".

Radfahren ist bei mir ein fast alltäglicher anwendungsfall,und dann kanns ja auch gleich n bissel spass machen odr?

Brandenburg
Komm mal zu mir, dann könntest Du es eher brauchen.

Ist nicht mein style fahrräder mit dem auto durch die gegend zu fahren^^

Das ist traurig

Mag sein,sehe ich nicht so eng

 

[mw.dd]

Ist nicht mein style fahrräder mit dem auto durch die gegend zu fahren^^

Kommt bei mir in letzter Zeit auch eher selten vor.

 

[Orby]

Ich habe dazu eine Theorie. Wir haben es ja letzendlich mit einer Diskrepanz von subjektiver und objektiver Betrachtung zu tun.
Spricht wieso fühlt sich ein leichtes Bike sehr sehr viel schneller an obwohl es am ende nur etwas schneller ist?

Bleiben wir mal beim Beschleinigen denn ich finde hier ist der unterschied am ehesten Spührbar.


Nun zu meiner Theorie:
Der fahrer ist nicht Starr mit dem Bike verbunden. Übertrieben gesagt der Fahrer ist eine Wackelpuddingmasse auf einem soliden objekt (dem fahrrad)

Wenn jetzt in die pedale getreten wird zum beschleunigen dann wird dieser input vom Rad ja recht direkt umgesetzt, Das Bike geht nach vorne und der Fahrer wird leicht verzögert mitgenommen.

Diese Verzögerung sorgt für das Gefühl das ein Bike "richtig vorwärts" will, denn in dem kurzen moment
hat das Bike gewicht großen einfluss auf diese, "gefühlte" Beschleunigung.

So würde ich mir erklären wie der unterschied im gefühl zustande kommt.

Glaube die Theorie war hier schon mal irgendwo. Finde die nicht abwegig und sicherlich ein Punkt. Ich denke es gibt einfach viele Faktoren die einen Einfluss nehmen.

Genau die Definition meinen wir, da sieht man nämlich, dass das Gewicht vom Rad nebensächlich ist, wenn es um die Effizienz bergauf geht.

Nehmen wir mal als Fallbeispiel an, du wiegst 85kg, das Rad 15kg. Systemgewicht 100kg und einen Berg mit 100hm:

E = mgh = 100*9,81*100 = 98100J

Bei einer Leistung von 200W benötigst du (Reibungsverluste ignoriert): 98100J/200W = 490,5s

Nehmen wir an, du hast jetzt ein 2kg leichteres Rad:

(98*9,81*100)/200 = 480,69s

Glückwunsch du bist auf idealen 100hm ganze 10s schneller. In der Realität kommen aber noch Reibungsverluste von Antrieb, Gegenwind und Reifen dazu. Je Flacher der Anstieg desto höher ist der Anteil am Verlust. Da diese hauptsächlich über die Zeit skalieren und wenig oder gar nicht vom Gewicht abhängig sind, wird der Unterschied in der Realität noch geringer.

In der Theorie vermutlich korrekt, jedoch glaube ich in der Praxis ist der Unterschied anders.

100hm auf 1km sind 10% Gefälle im Schnitt, oft hast mal ein flaches Stück, dann ein steileres etc... Ich denke 10s sind auf 1km wenig oder auch viel, je nachdem wie man es sieht. Abseits von Asphalt sieht die Welt auch wieder ganz anders aus.
Das ist der Punkt wo ich meine MTB ist dynamisch.

Um das Rad um 10km/h zu beschleunigen (Halte ich für eine übliche Geschwindigkeitsänderung auf dem Trail) Braucht man folgende Energie. Erstmal die Kinetische Energie des gesamten Systems:

E = 1/2mv² = 1/2 * 100 * 2,8² = 392J

Die Rotations Energie der Räder ist schwierig, da man die Gewichtsverteilung wissen muss. Gehen wir deshalb einfach von einem einfachen Trägheitsmoment in Ringform aus (siehe @Maffin_ über mir):
Sagen wir beide Felgen+Reifen haben zusammen ein Gewicht von 3kg und wir ignorieren einfach mal Speichen und Naben, da die eh vernachlässigbar sind:

E = 1/2mv² = 1/2 * 3* 2,8² = 11,7J

Addieren wir die beiden Energien kommen wir auf eine Energie von 403,76J. Bei einer Sprintleistung von 400W benötigen wir dann 1,0094s um 10km/h zu beschleunigen.


Ok, Rechnen wir das jetzt mit den 300gr leichteren Laufradsatz durch (im Idealfall in Reifen und Felgen gespart, von dem ich hier einfach mal ausgehe):

Systemgewicht:
E = 1/2mv² = 1/2 * 99,7 * 2,8² = 390,824J
Laufradsatz:
E = 1/2mv² = 1/2 * 2,4 * 2,8² = 9,4J

Insgesamt benötigt man dann 400,224J. Das macht 1,00056s.
Ein gewaltiger Unterschied von 0,00884s beim Beschleunigen um 10km/h mit 400W Leistung. Klar, dass du das merkst...
(PS. In echt ist der unterschied noch geringer, da wir in dem Beispiel davon ausgehen, dass die gesamte Rotierende Masse den Ausenradius der Reifens hat und auch hier Reibungsverluste ignoriert wurden)

Ich tue mich schwer diese Zahlen in die Praxis zu bringen. Ob ich in einer Sekunde ein Bike von 10 auf 20kmh beschleunigen kann? Hab mich damit aber noch nie beschäftigt.

@Orby Ganz Ehrlich, wir haben es hier mit Homöopathie zu tun. Der wahrgenomme Effekt ist Plazebo. Zumindest im Hobbybereich. Wenn es dir um Zeit geht macht das über ein ganzes Rennen gesehen schon einen Unterschied. Das machen aber die wenigsten und wir sind hier immer noch in der Kaufberatung von einem Anfänger.

Physikalisch errechnet scheinen es Nuancen zu sein die vernachlässigbar sind, von meinen Eindrücken scheint es aber Abweichungen zu geben die spürbar sind.
Tatsächlich ist es für Einsteiger wie mehrfach geschrieben weniger relevant, wenn sie nicht gerade vom RR kommen und richtig Druck machen können auf langen Strecken.

Wenn wie hier ein Gravel vom Feeling getaugt hat, wäre in meinen Augen ein 15kg HT nicht das richtige für den TE.

Ich muss gestehen, dass ich mir auch kürzlich einen 500g leichteren Carbon-Laufradsatz fürs Trailbike geholt habe. Eigentlich nur weil ich ihn Cool finde.

Irgendwas muss doch dran sein, oder gibt es keinen LRS der gleich gewogen hat und cool ist? Also ganz egal ist es dir sicherlich auch nicht gewesen oder?

Mir persönlich muss ein Carbon-LRS nicht unbedingt 0,5kg bringen, mich würden da wieder andere Vorteile reizen wie man glaube ich dem Zippo zuschreibt etc. Wenn er das hält was er angeblich kann, kann ich damit leben wenn er so viel wiegt wie ein leichter Alu LRS.

Einen Unterschied im Fahrverhalten konnte ich nicht feststellen. Habe ich aber im Gegensatz zu dir auch nicht davon erwartet...

Ich wusste nicht was mich erwartet und habe gar nichts erwartet. Ich hab nicht alleine auf das Gewicht geschaut, sondern mir waren ebenfalls die Einrastwinkel wichtig. Sicherlich auch ein Punkt der mathematisch berechnet nichts bringt. Aber ich empfinde auf dem Trail wo ich vielleicht nur eine 1/4 bis 1/2 Pedalumdrehung habe viele Einrastpunkte sinnvoll.

Das Ergebnis war aber sehr positiv von allen Seiten.

Machts nicht weniger wahr.

Tja ich denke auch Leute sollten nicht aus dem RR Bereich kommen und mit Wissen aus YT Videos die MTBler belehren.

Na dann, befedergabeltes Commuterfatbike aufbauen und das Thema ist durch! Meine Hauptsorge in der Stadt bleibt derweil, dass haufenweise Alkoholiker offenbar ihre Flaschen nicht festhalten können. Da hilft keine Federgabel.

Hast du ein Problem mit der Umwelt oder bist von ihr so frustriert?

 

[StelioKontos]

Glaube die Theorie war hier schon mal irgendwo. Finde die nicht abwegig und sicherlich ein Punkt. Ich denke es gibt einfach viele Faktoren die einen Einfluss nehmen.


In der Theorie vermutlich korrekt, jedoch glaube ich in der Praxis ist der Unterschied anders.

Genau, in der Praxis werden die Unterschiede noch kleiner. Mir fällt keine Möglichkeit ein, wie es größer werden könnte. Reibungsverluste sind relativ unabhängig vom Gewicht und führen dazu, das der Anteil an Gewichtsbedingten Verlusten bei zunehmender Geschwindigkeit (flacherer Anstieg) immer kleiner wird.

100hm auf 1km sind 10% Gefälle im Schnitt, oft hast mal ein flaches Stück, dann ein steileres etc... Ich denke 10s sind auf 1km wenig oder auch viel, je nachdem wie man es sieht. Abseits von Asphalt sieht die Welt auch wieder ganz anders aus.
Das ist der Punkt wo ich meine MTB ist dynamisch.

Ob man die 10s braucht, muss jeder selbst wissen.

Ich tue mich schwer diese Zahlen in die Praxis zu bringen. Ob ich in einer Sekunde ein Bike von 10 auf 20kmh beschleunigen kann? Hab mich damit aber noch nie beschäftigt.

Ich denke, das kommt ungefähr schon hin (0 - 10kmh). In der Realität wird es aber langsamer sein (Reibungsverluste). Je schneller du bist umso mehr deiner Leistung wird von der Reibung gefressen. Sonst könntest du ja unendlich beschleunigen.

Physikalisch errechnet scheinen es Nuancen zu sein die vernachlässigbar sind, von meinen Eindrücken scheint es aber Abweichungen zu geben die spürbar sind.
Tatsächlich ist es für Einsteiger wie mehrfach geschrieben weniger relevant, wenn sie nicht gerade vom RR kommen und richtig Druck machen können auf langen Strecken.

Ich glaube ein großer Teil des Gefühls schneller zu sein, kommt dadurch das sich das Bike als gesamtes leichter unter sich hin und her bewegen lässt. Vermutlich auch etwas von der geringeren gefederten Masse. Da hab ich aber keine Ahnung von. Und natürlich den an leichteren Rädern oft verbauten leichteren Reifen mit kleinerem Profil und dünnerer Karkasse.

Irgendwas muss doch dran sein, oder gibt es keinen LRS der gleich gewogen hat und cool ist? Also ganz egal ist es dir sicherlich auch nicht gewesen oder?

Hab einen neuen gebraucht, da ich am Aufbau von einem neuen Rad war. In das kam der alte und ich hatte mal bock einen selbst aufzubauen. China Carbon Felgen sind gar nicht so teuer und es war die letzte größere Komponente welche noch kein Carbon war.
Leichte Räder fühlen sich schon besser an. Die Vorteile sind aber gering und es gibt genug andere Dinge die man optimieren sollte, bevor man ans Gewicht geht.

 

[xxxT]

Leichte Räder fühlen sich schon besser an. Die Vorteile sind aber gering und es gibt genug andere Dinge die man optimieren sollte, bevor man ans Gewicht geht.

Also es geht mir auch schon um mein Gewicht .
Aber ein leichtes rad ist auch leichter wenn man schwerer ist.. ein wahres Gefühl.