Umweltauswirkungen von MTB

Kann man wirklich vorbildlich sein, wenn man selbst das hat und nutzt, worauf andere verzichten müssen? In AT würde man sagen "mit voller Hose kann man gut stinken".
Dass dein Beispiel absurd ist, versteht sich ja von selbst und ist ganz weit von dem entfernt, über was hier diskutiert wird.




Stell dir vor, ich kenne ausgeschilderte, naturnahe Wege, die auch dafür hergenommen werden, um in einem "Parcour" von einer Station zur anderen zu gelangen. Es sind also Wege, die jeder nutzen darf, der es für möglich hält. Für den Parcourbereich sind dann noch Schilder, dass man die Wege dort nicht verlassen darf, weil es eben gefährlich sein kann. Die einzelnen "Schießstände/Objekte" sind dann etwas abseits von den Wegen verteilt.
Und bei uns führt sogar ein ausgezeichneter "Qualitätsweg" durch das Gelände eines Bogenschützenvereins. Funktioniert auch.

Ein Golfplatz ist eine bauliche Maßnahme wie auch ein Fußballplatz und ist als Beispiel nicht dienlich. Dort muss man auch dafür zahlen, dass man die Fläche nutzen darf.




Exklusivität ist eben die Ausnahme!
Normalerweise darfst du auf jeden Weg bei uns wandern, Radfahren, reiten, joggen (Trailrunning), mit dem Kinderwagen schiebend spazieren, mit dem Hund Gassi gehen oder mit dem Rollstuhl fahren. Wer das dann wirklich kann, steht doch gar nicht zur Debatte. Bei einem schwierigen S5-Weg muss ich auch mein Rad tragen.




Für jeden RECHTLICH möglich, nicht technisch. Wenn sich manche Rollstuhlfahrer im Stande sehen, mit ihrem Spezialrollstuhl schwierigere Wege zu fahren, steht es ihnen offen, dies zu tun.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass es in manchen Regionen nur sehr viele (bzw. immer mehr) Schotterstraßen/Forstwege und kaum (bzw. immer weniger) naturnahe Wege gibt, welche für sämtlichen Erholungssuchende (also bei weitem nicht exklusiv für MTB) viel attraktiver wären. Gerade diese Sichtweise geht doch weit über den "MTB-Tellerrand" hinaus, wenn die Funktion des Waldes zur Erholung für viele gegeben wäre. :ka:
Mir kommt es eher so vor, als hättest du selber die eingeschränkte Sichtweise indem du dir keine solchen Regionen vorstellen kannst/willst, wo es nicht viele attraktive Wege gibt.
Du zählst hier jede Menge Arten von bestehenden Wegen auf und wer die wie nutzen darf. Da habe ich ja gar nichts dazu gesagt.
Mir geht es darum, nach welchen Kriterien - wenn überhaupt - wer und in welchem Maße neue Wege "bauen" oder anlegen darf bzw. bestehende Wege so verändern, dass sie einer Einzelperson (?)/Nutzergruppe genehm sind.

Soll es okay und erlaubt sein, wenn in einer Region, in der es keine naturnahen Pfade gibt, Hänschen Maier zur Schaufel greift und sich einen solchen Pfad in den Wald zimmert? Und hundert Meter weiter macht Lieschen Müller das gleiche, weil sie es dort schöner findet. Und 50 weitere Mountainbiker machen es auch, weil es ja erlaubt ist. Wo endet das?
Das kann doch nicht einfach dem jeweiligen Individuum überlassen werden.


Wanderwege sind unter anderem auch deshalb entstanden, weil sich Interessengruppen zusammengefunden haben (Alpenverein, Schwäbischer Albverein...) und ihren Bedarf formuliert und bei den Entscheidern Akzeptanz gefunden haben. Im Gegenzug wurde es dann für andere unmöglich, dort ihre Interessen/Wege umzusetzen, um ein Übermaß zu vermeiden bzw. weil Exklusivrechte eingeräumt wurden.

Die Mountainbiker sind bislang zum "Zusammenschluss" nur punktuell willens und in der Lage. Zudem sie in sich nicht einig sind (der Tourenfahrer ist mit anderen naturnahen Strecken zufrieden, als der Downhiller). Lieber baggert jeder für sich heimlich irgendwo rum, denn schließlich hat es ja nix und ich habe die gleichen Rechte, wie alle anderen....
Damit habe ich, zugegebenermaßen ein Problem.
 
Wanderwege sind unter anderem auch deshalb entstanden, weil sich Interessengruppen zusammengefunden haben (Alpenverein, Schwäbischer Albverein...) und ihren Bedarf formuliert und bei den Entscheidern Akzeptanz gefunden haben. Im Gegenzug wurde es dann für andere unmöglich, dort ihre Interessen/Wege umzusetzen, um ein Übermaß zu vermeiden bzw. weil Exklusivrechte eingeräumt wurden.
Sehr viele Wege sind historisch entstanden, schlicht weil es schon „immer“ Fußgänger, Radfahrer, Reiter, etc. gab die zwischen den Ansiedlungen unterwegs waren.
 
Kann man wirklich vorbildlich sein, wenn man selbst das hat und nutzt, worauf andere verzichten müssen? In AT würde man sagen "mit voller Hose kann man gut stinken".
Er hat viel, aber nicht die Alpen.
Inwiefern er genügsam ist, können wir beide gar nicht beurteilen.
Er hat nur sicherlich mehr Trails als ich.
Dass dein Beispiel absurd ist, versteht sich ja von selbst und ist ganz weit von dem entfernt, über was hier diskutiert wird.
Sehe ich nicht so. Es hat sehr stark mit dem Bedürfnis zu tun, auf den Hometrails das Gefühl der Alpen und des BP zu spüren. Und das ist bei mir und vielen anderen nur mit neuen Trails zu erreichen. Neu soll nicht heißen, dass es sie nicht schon gibt. Sie sind halt irgendwie in den letzten 2 Jahrzehnten entstanden und gelten oft als illegal, weil der Besitzer des Grundstücks nie dazu gefragt wurde.
Es ist aber eben auch kein Weg, der zu Beginn von mtb im letzten Jahrtausend schon vorhanden war. Und es sind dann sehr oft Wege, die gezielt für mtb (um)gestylt sind.

Gerade die Legalisierung dieses vorhandenen Potentials wäre sicherlich hilfreich. Hier bei mir gäabe es schon ein paar Kandidaten.
 
Gerade die Legalisierung dieses vorhandenen Potentials wäre sicherlich hilfreich. Hier bei mir gäabe es schon ein paar Kandidaten.
Der Begriff Legalisierung ist meines Erachtens zumindest unglücklich, wenn nicht falsch; und er assoziiert vor allem auch eine nicht zutreffende Sachlage zu Ungunsten von Benutzenden.

Das illegal im Zusammenhang mit Trails kann sich ja nur auf die Entstehung eines Trails beziehen. Wenn der Trail mal da ist, ist er da und weder legal noch illegal. Es mag das Befahren illegal sein (was aber vor allem auf Ba-Wü zutrifft, in Bayern zB ist es in aller Regel legal), aber der Weg an sich ist nicht illegal in dem Sinne, dass der Besitzer dafür belangt würde. Ausnahmen gelten in Schutzgebieten, wo das Anlegen eines neuen Weges genehmigungspflichtig ist, aber ansonsten ist das Dulden eines nicht mit seiner Zustimmung angelegten Wegs für den Grundstückbesitzer mit keinen direkten Konsequenzen verbunden, was im Gegensatz der Ausdruck illegal erst mal nahelegt. Je nach Anlage des Wegs kommen eventuell Verkehrssicherungspflichten ins Spiel, aber wie schon oft und ausführlich erörtert, ist diese in aller Regel eher unbedeutend und wird als Argument nur gerne vorgeschoben (Stichwort Versicherung).

Es geht also zumindest außerhalb von Schutzgebieten nicht um eine Legalisierung der Trails, sondern vor allem um eine Zustimmung der Grundbesitzer. Damit verzichten sie nämlich auf das Recht des Rückbaus und der Bestand der Wege wäre damit gesichert. Andernfalls kann der Eigentümer den Weg, wenn er ohne seine Zustimmung entstanden ist (oder nicht schon immer da war - Gewohnheitsrecht), ja entfernen (lassen - wenn er den Erbauer nachweisen kann). Dann gibt es auch kein Befahren mehr, weil kein Weg. Andernfalls bleibt das Befahren je nach Landesrecht einfach legal.

Innerhalb von Schutzgebieten ist die Situation natürlich komplizierter.
 
Neue Wege könnte man z.B. so anlegen, dass sie von vorherein nur für die beabsichtigte Nutzergruppe attraktiv sind; oder kennst Du Fußgänger, die gern Kurven wandern, über Drops hopsen oder an kleinen Kickern abziehen?
Also dann auch Wanderwege so anlegen, dass sie nur für die beabsichtigte Nutzergruppe attraktiv sind? MTBler durch mit dem Bike beinahe oder gänzlich unüberwindbare Zaundurchgänge vom befahren abzuhalten, ist doch die Strategie, wenn ein Verbot rechtlich nicht möglich ist. Wenn das in Ordnung sein soll, kann man das Betretungrecht auch gleich abschaffen.
 
Also dann auch Wanderwege so anlegen, dass sie nur für die beabsichtigte Nutzergruppe attraktiv sind? MTBler durch mit dem Bike beinahe oder gänzlich unüberwindbare Zaundurchgänge vom befahren abzuhalten, ist doch die Strategie, wenn ein Verbot rechtlich nicht möglich ist. Wenn das in Ordnung sein soll, kann man das Betretungrecht auch gleich abschaffen.
Ich weiß nicht ob jetzt nicht aneinander vorbeigeredet wird.
Wenn in einem Wald mit ausgeprägtem Wegenetz die Charakteristika der Wege spezifischer werden, dann wäre das ja erstmal kein Schaden.

Da vom Spaziergänger bis zum geübten Wanderer die Anforderungen an einen Weg auch sehr unterschiedlich sind, ist doch ohnehin ein Vielfältiges Wegeangebot positiv und vielerorts auch vorhanden. Ich kenne viele, die sind abseits von Feld- und Waldwegen auch nur ungerne zu Fuß unterwegs und ebenso kenne ich welche, die Rümpfen die Nase wenn eine Wanderung zu einem nennenswerten Teil aus mehr als aus Pfaden besteht.

Wenn natürlich der einzige Pfad, der von einem Berg hinabführt mit Drops und Jumps zum MTB Track umfunktioniert wird und die Wanderer werden auf den Forstweg vertrieben, dann wäre das auch in meinen Augen Quatsch. Aber ich denke so war das auch nicht gemeint.
 
Womit wir dann wieder bei dem Thema wären, was ist ein Weg und was dient vorrangig der Bespaßung einer bestimmten Gruppe vom technischen MTB-Trail aka DH-Strecke, Jump- oder Flow-Trail über den Klettersteig oder Trimm-dich Pfad zum Feldbogen-Parcours; und inwiefern lässt sich ein Weg mit einer solchen Bespaßung für einzelne Gruppen unter einen Hut bringen? Also inwiefern kann oder sollte ein Weg so gestaltet werden, dass eben ein solcher Sondereffekt zustande kommt? Oder geht sowas dann vielleicht nur außerhalb der Kategorie „Weg“?

Das Problem ist, dass ein Weg ja nicht nur der Fortbewegung dienen soll und kann, sondern auch der Erholung der Allgemeinheit. Inwiefern sind dann solche Sonderinteressen durch „Erholung der Allgemeinheit“ gedeckt?
 
Der Begriff Legalisierung ist meines Erachtens zumindest unglücklich, wenn nicht falsch;
Da stimme ich zu. Nur kenne ich keinen anderen griffigen Begriff, den alle kennen/ verstehen.
In BaWü ist es in doppelten Sinne nicht korrekt.
Anlegen eines Weges ggf mit baulichen Maßnahmen in einem Gebiet in dem ich nicht die Befugnis dafür habe.
Und benutzen darf ich den auch nicht.

Duldung ist auch spannend. Woher weiss ich, dass es geduldet ist. Es gibt ja selten eine offizielle Duldung.

Worauf ich hinauswollte war aber erkennbar, oder?
 
Da stimme ich zu. Nur kenne ich keinen anderen griffigen Begriff, den alle kennen/ verstehen.
In BaWü ist es in doppelten Sinne nicht korrekt.
Anlegen eines Weges ggf mit baulichen Maßnahmen in einem Gebiet in dem ich nicht die Befugnis dafür habe.
Und benutzen darf ich den auch nicht.

Duldung ist auch spannend. Woher weiss ich, dass es geduldet ist. Es gibt ja selten eine offizielle Duldung.

Worauf ich hinauswollte war aber erkennbar, oder?
Es ist schon klar, was du sagen wolltest, nur würd das ja implizieren, dass bisher das Fahren illegal ist. In BaWü ist das aufgrund der 2-Meter-Regel bei solchen Wegen wohl meist der Fall, aber das gilt ja genauso für ganz offizielle Wanderwege, hat also nichts mit der Enstehung zu tun, worauf du ja abgezielt hast. Ansonsten ist aber das Befahren unabhängig von der Entstehung (zumindest rechtlich; moralisch mag das anders sein, hatten wir schon mal). Deshalb sind solche Begrifflichkeiten schon wichtig, gerade auch wenn man mit Außenstehenden kommuniziert. Wenn du mir der Forderung nach Legalisierung an die Öffentlichkeit trittst, impliziert das ja, dass du zumindest das Gefühl hast, dass du bisher etwas Unrechtes tust. Das ist aber (abseits der 2m Regel) nicht so und sollte dann auch nicht so wirken.

Gleiches gilt dann für die Duldung. Wenn ein Weg nicht rückgebaut wird, wird er geduldet. Daher kann man davon ausgehen, dass wenn ein Weg da ist, er auch geduldet wird. Wie könnte man anderes wissen und wieso sollte man es dann anders annehmen?
 
Die gängige Formulierung bei uns lautet Legalisierung. Und gerade Trails, die für Wanderer unattraktiv sind, bieten sich hier in Nordbaden an.
Man sollte aber gerade von unserer Seite darauf achten zwischen illegalem Verhalten (Trailbau) und erlaubten Verhalten (Befahren vorhandener Wege) zu unterscheiden.
Wenn man hier immer nur die „gängige“ Formulierung verwendet, fördert man nur die offensichtlich falsche Interpretation des Sachverhaltes bei den jeweiligen Ansprechpartnern.

Um gegenüber Ansprechpartnern darzustellen als wie wichtig ein Gesetzgeber das Betretungsrecht ansieht, sollte immer wieder darauf hingewiesen werden, dass dies in Bayern in der Verfassung verankert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch du benennst das Problem ohne Lösung.
Wie nennt man denn die Zustimmung zum Befahren eines illegal gebauten Trails?

In meinem Fall gibt es kein erlaubtes Befahren, weil die illegal angelegten Trails nie 2m Breite erreichen.

Wie wäre denn die korrekte Umschreibung außerhalb BaWü, wenn man sich Sorge um die unbeschränkte Nutzung eines Trails macht, für dessen Anlage es nie die Zustimmung des Besitzer des Grundes oder einer verantwortlichen Instanz gab?
 
Ich spreche bei Wegen die im Laufe der Jahre entstanden sind gerne von einem informellen Wegenetz. Das betrifft Wege, die durch vielfache Nutzung oder wie auch immer entstanden sind. Manchmal auf alten Trassen oder Schlepperwegen. Da hat sich jahrelang oft niemand daran gestört, nur jetzt, wo jemand mit dem Rad darauf fährt, wird sich darauf berufen, dass diese keine offiziell in den Karten vorhandenen Wege sind.
Davon abgrenzen würde ich Strecken, die mit Eigenmacht aktiv angelegt wurden. Hier spreche ich meist von eigenmächtigem Streckenbau. Die Abgrenzung ist nicht immer ganz einfach und mitunter vermischen sich in der Praxis auch die Entstehungsgeschichten.

Das Wort illegal versuche ich zu vermeiden. Zumindest in der Kommunikation nach Außen, da es wie oben angeführt missverständlich ist, ob mit "illegal" die Entstehung oder die Nutzung gemeint ist.

Aus ähnlichen Gründen versuche ich das Wort "Legalisierung" zu vermeiden. Unter Bikern wissen wir was gemeint ist. Auch mitbegründet durch den alte DIMB Slogan "Legalize Freeride" oder unsern damaligen "Legalize Leitfaden". Nicht von ungefähr nennen wir deshalb den aktuellen Leitfaden neutral den "Streckenbau Leitfaden".
https://www.dimb.de/fachberatung/streckenbau/
Gerade im Umgang mit Behörden spreche ich mehr von der "Genehmigung" von Strecken, wenn es darum geht, dort wo es zu Diskussionen kommt, den oben beschriebenen Wegen einen offiziellen Charakter zu geben. Wobei eine Genehmigung im einfachsten Fall auch durch eine reine Duldung durch den Grundbesitzer erfolgen kann. Je nach Schutzgebiet kann es aber auch sein, dass eine behördliche Genehmigung erforderlich ist.

Ob jemand persönlich solche Strecken benötigt oder nicht ist dabei wenig relevant. Es geht zumindest für uns als Verband darum, für alle Spielarten des Mountainbikens attraktive Angebote zu schaffen. Das bedeutet gesetzlich eine möglichst freie Wegewahl für den Tourenmountainbiker zu gewährleisten. Aber auch dort spezielle Zusatzangebote zu schaffen, wo es eine entsprechende Nachfrage gibt. Diese "Doppelstrategie" muss halt sorgfältig kommuniziert sein und die Bedürfnisse dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden.
 
Wunnibar, dann formuliere ich mal um.

Hier bei uns ist das Potential an Strecken mit Anspruch um S2 ziemlich knapp (bis nicht vorhanden). Beim Thema Neubau kommen ja recht hohe Kosten auf. Somit wäre es eben der einfachste Weg entweder für vorhandenes (geschaffenes) Potential um Genehmigung zu fragen und oder vorhandene Wege erweitern zu dürfen.
Dies wäre auf Wanderwegen schwierig, denn wenn dort Trail-Elemente gebaut werden, wird ziemlich sicher das Durchschnitts!!-Tempo nach oben und die Rücksicht nach unten gehen.

Wenn wir also den Anspruch und Atraktivität der Trails in Gebieten ohne vorhandenes "natürliches" Potential erhöhen wollen, muss wohl gebaut werden.
Auch das dürfte naturverträglich machbar sein, wenn man nicht senkrechte Schneisen in unberührtes Gebiet zieht (=> parallel zu vorhandenen Wegen).

Wer den Fokus eher auf rumpeliges Radwandern in der Natur hat oder in einem Paradis wohnt, braucht dann vermutlich keine neuen Wege.
 
Wunnibar, dann formuliere ich mal um.

Hier bei uns ist das Potential an Strecken mit Anspruch um S2 ziemlich knapp (bis nicht vorhanden). Beim Thema Neubau kommen ja recht hohe Kosten auf. Somit wäre es eben der einfachste Weg entweder für vorhandenes (geschaffenes) Potential um Genehmigung zu fragen und oder vorhandene Wege erweitern zu dürfen.
Dies wäre auf Wanderwegen schwierig, denn wenn dort Trail-Elemente gebaut werden, wird ziemlich sicher das Durchschnitts!!-Tempo nach oben und die Rücksicht nach unten gehen.

Wenn wir also den Anspruch und Atraktivität der Trails in Gebieten ohne vorhandenes "natürliches" Potential erhöhen wollen, muss wohl gebaut werden.
Auch das dürfte naturverträglich machbar sein, wenn man nicht senkrechte Schneisen in unberührtes Gebiet zieht (=> parallel zu vorhandenen Wegen).

Wer den Fokus eher auf rumpeliges Radwandern in der Natur hat oder in einem Paradis wohnt, braucht dann vermutlich keine neuen Wege.
Geht doch! 👍
 
Dies wäre auf Wanderwegen schwierig, denn wenn dort Trail-Elemente gebaut werden, wird ziemlich sicher das Durchschnitts!!-Tempo nach oben und die Rücksicht nach unten gehen.
Wenn wir also den Anspruch und Atraktivität der Trails in Gebieten ohne vorhandenes "natürliches" Potential erhöhen wollen, muss wohl gebaut werden.
Ein guter Trailbau sorgt dafür, dass die durchschnittliche Geschwindigkeit nicht zu hoch wird. z.B. durch den Wegeverlauf, die Oberfläche und entsprechende Sichtachsen.
Darüber hinaus kann ein Weg rein rechtlich gemeinsam genutzt sein, aber trotzdem einen Hinweis an Wanderer beinhalten, dass es sich um eine MTB-Abfahrt handelt. So wird das z.B. in Freiburg gemacht mit "Vorsicht, MTB-Abfahrt" Schildern.
Was halt nicht geht sind größere Sprünge, bei welchen der Landebereich nicht ausreichend einsehbar ist. Wir befinden uns im öffentlichen Raum und müssen jederzeit im Sichtbereich anhalten können. Dafür gibt es dann Dirt- oder Bikeparks.
 
Ein guter Trailbau sorgt dafür, dass die durchschnittliche Geschwindigkeit nicht zu hoch wird. z.B. durch den Wegeverlauf, die Oberfläche und entsprechende Sichtachsen.
Da habe ich Zweifel.
Mit Durchschnitt meinte ich umgelegt auf alle Biker. Ich möchte wetten, dass Trail-Elemente dazu führen, dass sehr viele Biker mit höherer Geschwindigkeit fahren werden, als auf einem reinen Wanderweg ohne MTB-Trail-Elemente.
Mir würde es so gehen.
 
Da habe ich Zweifel.
Mit Durchschnitt meinte ich umgelegt auf alle Biker. Ich möchte wetten, dass Trail-Elemente dazu führen, dass sehr viele Biker mit höherer Geschwindigkeit fahren werden, als auf einem reinen Wanderweg ohne MTB-Trail-Elemente.
Mir würde es so gehen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist die Aussage "nicht zu hoch wird" bewusst relativ gewählt und im Kontext mit den Sichtachsen zu sehen.
 
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist die Aussage "nicht zu hoch wird" bewusst relativ gewählt und im Kontext mit den Sichtachsen zu sehen.
Das ist für mich eine "politische Formulierung", die an meiner gefühlten (und auch persönlichen) Realität zerschellt.

Ist aber nicht so wichtig. Ich denke, dass das sowieso eher in selteneren Fällen relevant ist.

Außerdem entfernen wir uns gerade vom Thema Umweltauswirkungen.
 
Also dann auch Wanderwege so anlegen, dass sie nur für die beabsichtigte Nutzergruppe attraktiv sind? MTBler durch mit dem Bike beinahe oder gänzlich unüberwindbare Zaundurchgänge vom befahren abzuhalten, ist doch die Strategie, wenn ein Verbot rechtlich nicht möglich ist. Wenn das in Ordnung sein soll, kann man das Betretungrecht auch gleich abschaffen.
Ich hätte ja gern mal die Barriere gesehen, die von der Mehrheit der Fußgänger, aber nicht von Radfahrern be- oder umgangen werden kann. Ja, gibt's, ist aber die Ausnahme.
Aber sei es drum: Schon Stufen oder "eckige" Kurven würden dafür sorgen, dass der Weg von Radfahrern weniger angenommen wird (sofern man da nicht aus Gründen fahren muss).
 
Ein guter Trailbau sorgt dafür, dass die durchschnittliche Geschwindigkeit nicht zu hoch wird.
Naja, das kommt wohl sehr darauf an, was man denn unter "gut" versteht.
Ich meine, dass steile, stufige Spitzkehren die Geschwindigkeit am besten vermindern. Das ist dann allerdings das Gegenteil von "Flowtrail".
 
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