Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?

Alles für einen kurzen Wert, welcher leicht vergleichbar ist mit Geometrietabellen anderer Hersteller. Besser um die Kurven soll man kommen. Das Fahrverhalten soll agiler sein. Bei den meisten Herstellern bleibt die Länge der Kettenstrebe durch alle Rahmengrößen hindurch gleich. Es wird allerhöchste Zeit, mal über Kettenstrebenlängen zu diskutieren!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (3/8): Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?

 

[RockyRider66]

Einwandfreier Bericht.
Deckt sich voll und ganz mit meinen Erfahrungen.
So gut dass man eigentlich nichts sinnvolles mehr hinzufügen kann.

 

[GrazerTourer]

Einwandfreier Bericht.
Deckt sich voll und ganz mit meinen Erfahrungen.
So gut dass man eigentlich nichts sinnvolles mehr hinzufügen kann.

Ich habe da schon Fragen

1. Was ist denn nun ein guter Wert für den Normalo? Ich kenne die Formel aus dem letzten Artikel - aber was ist nun der "gute Mittelwert" (oder hab ich'S vergessen?)?
2. Wie viel sollte (unter Berücksichtung der Antwort von Frage 1) der Stack wachsen, damit sich das noch "intuitiv" fährt und vor allem auch bergauf keine Probleme macht?
3. Ab wann sind Kettenstreben wirklich "zu lang", so dass man als Hobbyfahrer damit eher wieder Nachteile hat?

 

[Felger]

@Grinsekater eine Betrachtungen bzgl Manualwilligkeit, Reach/Stack usw sind ja gut, aber irgendwann bekommt man den Hebel anatomisch nicht mehr her

Ich funded ie Überlegungen von Lee bzgl Kontaktpunkte mit dem Rad hier auch sehr schlüssig. Er nennt es denn RAD Faktor. Hier spielt natürlich der Lenker noch mit rein.

Hast du hierzu auch Überlegungen?

 

[Orlo]

Ich habe da schon Fragen

1. Was ist denn nun ein guter Wert für den Normalo? Ich kenne die Formel aus dem letzten Artikel - aber was ist nun der "gute Mittelwert" (oder hab ich'S vergessen?)?
2. Wie viel sollte (unter Berücksichtung der Antwort von Frage 1) der Stack wachsen, damit sich das noch "intuitiv" fährt und vor allem auch bergauf keine Probleme macht?
3. Ab wann sind Kettenstreben wirklich "zu lang", so dass man als Hobbyfahrer damit eher wieder Nachteile hat?

Das sind einerseits durchaus gute Fragen, andererseits sind sie, glaube ich, eigentlich falsch gestellt, weil es immer um die Interaktion Fahrer/Bike geht. Pauschale Aussagen kann man ja theoretisch immer nur für den statistischen Durchschnittsmenschen machen, bei dem alle Körpermaße den jeweiligen Erwartungswerten entsprechen. Mathematisch gesehen ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, das das für einen selber zutrifft, eigentlich Null - oder zumindest klein, je nachdem wie viel Abweichung man für irrelevant hält.

Darin liegt leider auch wieder auch die große Einschränkung von Lee McCormack's Buch. Für mich ist nicht automatisch plausibel, dass die Ermittlung dieses RAD-Wertes (vereinfacht gesagt) aus dem Abstand von Füßen und Händen im Stehen der einzig entscheidende Parameter für die Ergonomie sein sollte, nur weil sich Beinlänge, Rumpflänge und Armlänge dabei so schön addieren/subtrahieren.

Was Kettenstreben und Manual-Impuls angeht, bin ich beim Tüfteln auf folgende nicht trivial zu berechnende Kennzahl gekommen: Ausgehend von einer gegebenen Bike-Geometrie und einer gegebenen Körper-Geometrie stellt man den Fahrer rechnerisch in die Manualposition (Po hinten, Arme lang, Schwerpunkt tief, beide Beine gleich stark gebeugt, Pedale entsprechend ca. auf halb 2/halb 8) und berechnet die Kraft, mit der der Fahrer aus den Beinen heraus ins Tretlager drücken muss, bis die vordere Radlast negativ wird. Diese Kraft setzt man in Relation zur Gewichtskraft des Fahrers und erhält einen Prozentwert. Rechnungen mit realen Fällen ergeben bei mir bisher, dass Werte um 120 bis max. 140 % pro Bein anscheinend OK sind. Das heißt, wenn man z.B. 80 kg wiegt (grob 800 N), wäre ein Beindruck von 960 - 1120 N pro Bein akzeptabel. Ich hab dieses spezielle Problem noch nicht allzu intensiv untersucht, aber das ist mein Zwischenstand. Kann sein, dass man das noch präzisieren oder weiter differenzieren sollte.

@GrazerTourer : Was das für Dich als Sitzriese oder Kurzbeiner oder Orang-Utan-Armer oder was auch immer bedeutet, kann man halt nicht direkt aus der Geometrie-Tabelle ablesen. Es gehen dabei ein paar Dutzend Parameter ein. Billiger geht es wohl nicht, wenn man sich nicht selbst veräppeln will.

 

[Ghostrider7.5k]

Ich habe da schon Fragen

1. Was ist denn nun ein guter Wert für den Normalo? Ich kenne die Formel aus dem letzten Artikel - aber was ist nun der "gute Mittelwert" (oder hab ich'S vergessen?)?
2. Wie viel sollte (unter Berücksichtung der Antwort von Frage 1) der Stack wachsen, damit sich das noch "intuitiv" fährt und vor allem auch bergauf keine Probleme macht?
3. Ab wann sind Kettenstreben wirklich "zu lang", so dass man als Hobbyfahrer damit eher wieder Nachteile hat?

Zu deiner 1. Frage habe ich folgende Gegenfragen:
1. Was ist ein Normalo?
Ja, es ist bloß eine Frage, ich weiß. Aber genau die müsstest Du genau spezifieren. Womit du dann wieder nur einen Wert für einen Menschen bekommst.
Die Antwort auf deine Frage lautet also eher:
Der ideale Wert ist der, der sich aus den restlichen Geometrien, deiner Körpermaßen und deinen Präferenzen ergibt. Also für jeden individuell.

 

[GoldenerGott]

Bevor ich mein Bike mit Wunschgeometrie fand, hatte ich zwei extreme 26" Vertreter. Eines mit sehr sehr flachem Sitzwinkel und 323 mm Kettenstreben und eines mit steilerem Sitzwinkel und 449 mm Kettenstreben. Beides hat Vor- und Nachteile, die @Grinsekater ganz gut beschrieben hat. Welche Länge man aber letztlich haben will, hängt auch von der Position auf dem Bike ab. Wer das nicht, wie ich, an unterschiedlichen Bikes ausführlich testen/spüren kann, wird nicht wissen, was für ihn besser ist. Denn man muss immer wieder zurück auf das andere Bike , um zu merken, ob es besser oder schlechter ist, bzw. den persönlichen Fahrstil positiv oder negativ unterstützt. Der einfache Wechsel fühlt sich in der Regel nur anders an. Hat man gerade 4000€ ausgegeben ohne zu wissen was man tut und das alte Bike verkauft, wird sich das neue Bike schon von der Psychologie her immer besser anfühlen, obwohl das objektiv vielleicht nicht so ist.
Der Zusammenhang den @Grinsekater beschrieben hat spricht dafür, dass bei den so modernen super langen Geometrien fast nur noch 29" zum Einsatz kommen. Das gleicht den Gripverlust des Hinterrades durch den langen Radstand aus.

 

[FuzzyLogic]

Das „die Bikeindustrie“ jemals behauptet hätte, kurze Kettenstreben wären der Weisheit letzter Schluss, halte ich für ein Gerücht. Ja, die eine oder andere Marketingabteilung hat das Mantra „Agilität durch Kürze“ gern wiedergekäut, im Zweifel aber auch bei 29ern mit 445er-Streben...

Es gab immer ein paar (Nischen-)Hersteller, wie Canfield, die tatsächlich grundsätzlich versucht haben, Kettenstreben so kurz wie eben möglich zu bauen. Wobei ich bei denen dann nicht den Eindruck hatte, dass ungeübte Fahrer die Kernkunden waren...

Vor ein paar Jahren sind dann diverse Hersteller auf den Zug aufgesprungen, die Kettenstreben mit der Rahmengröße wachsen zu lassen. Auf dem Papier hat das ja einen gewissen Charme. In großen Rahmengrößen bin ich persönlich allerdings noch kein Rad dieser Hersteller gefahren, dass ein für mich brauchbares Handling gehabt hätte. Die fühlten sich alle an, wie die Bikes von Pole, irgendeine Bike-Bravo beschrieb das als „Langholzlaster“.

Letztlich muss man sich meines Erachtens davon verabschieden, ein Bike bauen zu wollen, das sich in allen Rahmenhöhen vergleichbar fährt. Früher bin ich gern mal Bikes zwei, drei Nummern zu klein gefahren, in meinem Fall dann ca. 17“, oft war das die Größe, in der die vorhandenen Geos aus meiner Sicht am besten funktionierten. Egal welche und wie viele Teile so eines Rades man dann maßstabsgerecht vergrößert, es wird nie das gleiche Handling hervorbringen.

Deshalb schaue ich heute bei Bike-Tests als erstes, wie groß der Tester ist. Wenn ein Rad in Größe M toll funktioniert ist das schön, bringt mir aber nix.

 

[GrazerTourer]

Zu deiner 1. Frage habe ich folgende Gegenfragen:
1. Was ist ein Normalo?

Ich habe damit den 180cm Prototypen gemeint, der auch in Grinsekaters Abhandlungen auftaucht. Dass da jetzt jemand einen etwas längeren Oberkörper usw hat kann man mal ignorieren.
Um es zu vereinfachen: damit die Formel aus dem Beitrag davor irgendwie sinnvoll ist, braucht man eine Basis. Von welcher Basis geht man also aus?

 

[Deleted 283729]

@Felger und @Grinsekater
Für mich sind die theoretischen Überlegungen interessant und sie bestätigen mich in meiner Erfahrung, dass man Bikes eindeutig Probe fahren muss um das Handling abschätzen zu können.
In euren Betrachtungen kann man neben dem Vorbau auch den Lenker miteinbeziehen, denn je breiter der Lenker, desto mehr ist man über der Front und desto weniger Bewegungsspielraum haben die Arme in alle Richtungen z.B. nach hinten für Manual (neben anderen Vor- und Nachteilen und ist ebenso kein Schwarz-Weiß/richtig-falsch). Rise und Backsweep würden weitere Anpassungen zulassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 228619]

Ich würde typischerweise einen L-Rahmen fahren, dieser hat ein gewisses Fahrverhalten. Was hilft es mir als Verbraucher, wenn ein S-Rahmen ein ähnliches Verhalten durch mitwachsende Streben hat? Mitwachsende Streben bei den großen Größen,ja gerne, aber nicht mit der Begründung des gleichen Fahrverhaltens, sondern deswegen, dass dann Druck aufs Vorderrad kommt ohne dass man immer über dem Lenker hängen muss.

 

[cdF600]

Interessant wäre da sicher wenn man die Ergebnisse der Reihenmessung von Human Solution heranzieht. Da wurden vor ein paar Jahren tausende Menschen mittels eines Bodyscanners vermessen, um die Größentabellen für Bekleidung zu überprüfen, ob diese noch zum demographischen Wandel passen.
Die Ergebnisse werden auch in der Automobilindustrie verwendet um Sitze, Cockpit etc zu optimieren. Weiß nicht ob Fahrradhersteller diese Messungen einsetzen um ihre Rahmengrößen- und Geometrien auf die einzelnen Zielgruppen abzustimmen.
Auf alle Fälle ließe sich damit der "Normalo" näher eingrenzen.

 

[shiba]

Was ist die perfekte Kettenstrebenlänge?

 

[MisterWu]

Hallo Jens,
ich finde es super, dass du versuchst die theoretischen Einflussfaktoren auf das Fahrverhalten eines MTB zu erforschen. Gerade in You Tube fällt immer wieder auf, dass verschiedene "Teacher" zwar unheimlich gut fahren können, aber offensichtlich keine Ahnung haben warum.
Zum Thema Kettenstrebenlänge sind mir beim Umstieg auf ein "kurzes" Carbonfully noch weitere Details aufgefallen.

• Dem Fahrer wird beigebracht, den Schwerpunkt möglichst über dem Tretlager zu halten, der Bikeschwerpunkt liegt aber gerade bei Carbonrahmen und kurzer Strebe sehr viel weiter vorne. Sind immerhin 15% bis 20% des Gesamtgewichtes. Im harmlosesten Fall spürt man das beim Schieben am Lenker. Das Vorderrad muss über größere Stufen aktiv angehoben werden, weil das rückdrehende Moment des Bikes zu gering wird. Ich musste den Unterschied zu meinem längeren Alubike auf dem 601er aber in form einer Flugeinlage über den Lenker erfahren.
• Ein stehender Fahrer hat ca. 2/3 seiner Masse auf dem Hinterrad. Bei größeren Rahmen - und gleicher Kettenstrebe - erhöht sich dieser Anteil proportional zu Radstand. Das gilt natürlich auch für die Fliehkräfte (in der Ebene). Kommt dann auch noch der von dir beschriebene Höhenversatz im Anleger dazu, gibt es hinten ein Problem mit der Seitenführung.

Letztendlich wird herauskommen, dass eine bestimmte Eigenschaft für bestimmte Fahrmanöver oder Fahrstile förderlich oder schädlich ist. Eine gute theoretische Erläuterung dazu kann sehr wohl helfen, das für einen selbst passende Bike zu finden. Leider dauert es aber recht lange, bis man selbst weiß, was man fahren will und dann dafür braucht

 

[Orakel]

wieder sehr Informative

 

[Deleted 28330]

ich als knapp 1,70 großer fahrer war ja schon immer ein verfechter kurzer kettenstreben. von 400 bis 420 mm am hardtail über 414 bis 458 mm an fr und dh bikes bei 390 bis 425 mm reach bin ich schon einges gefahren und muss sagen, dass ich kürzer einfach geiler finde. es ist einfach ein gefühl, dass das bike wie ein alter pantoffel passt, man fühlt sich einfach zu hause, wurde im artike ja auch erwähnt. ich will mit leichtigkeit von kurve zu kurve flitzen und manuals und bunny hops machen. ich will auch kein bike, das irgendwas für mich macht, sondern eines, das mich ermutigt, ein besserer fahrer zu sein.

 

[Orlo]

Letztlich muss man sich meines Erachtens davon verabschieden, ein Bike bauen zu wollen, das sich in allen Rahmenhöhen vergleichbar fährt. Früher bin ich gern mal Bikes zwei, drei Nummern zu klein gefahren, in meinem Fall dann ca. 17“, oft war das die Größe, in der die vorhandenen Geos aus meiner Sicht am besten funktionierten. Egal welche und wie viele Teile so eines Rades man dann maßstabsgerecht vergrößert, es wird nie das gleiche Handling hervorbringen.
Deshalb schaue ich heute bei Bike-Tests als erstes, wie groß der Tester ist. Wenn ein Rad in Größe M toll funktioniert ist das schön, bringt mir aber nix.

Ich würde typischerweise einen L-Rahmen fahren, dieser hat ein gewisses Fahrverhalten. Was hilft es mir als Verbraucher, wenn ein S-Rahmen ein ähnliches Verhalten durch mitwachsende Streben hat? Mitwachsende Streben bei den großen Größen,ja gerne, aber nicht mit der Begründung des gleichen Fahrverhaltens, sondern deswegen, dass dann Druck aufs Vorderrad kommt ohne dass man immer über dem Lenker hängen muss.

Vielleicht verstehe ich Euch falsch, aber ich verstehe euch so, als ob Ihr davon redet, verschiedene Rahmengrößen desselben Bikes fahren zu können und für Euch dasselbe Handling zu haben? Das kann natürlich nicht funktionieren. Geht es nicht darum, dass ein Bike in Größe S für einen KLEINEN Fahrer möglichst genauso fährt wie In Größe XL für einen GROSSEN Fahrer? Dann wären Testberichte etwas unabhängiger von der getesteten Größe als sie meistens wohl sind.

Für mich ist klar, dass ein Bike nur optimal funktionieren kann, wenn es zu Körpergröße, Fahrstil und Einsatzbereich passt. Entweder man probiert blind herum oder man versucht, die wesentlichen Zusammenhänge zu durchblicken und baut oder fittet es gezielt passend. Zu Letzterem soll doch @Grinsekater s Forschungsprojekt dienen.

 

[Mustermann_]

"Man kann ein Bike über die Front, zentral oder übers Heck fahren. "
Kann mir jemand bitte erklären, was man übers Heck fahren bedeutet? Schwerpunkt nach hinten verlagert?

 

[Deleted 8566]

Genau. Und lenken dann quasi durch Gewichtsverlagerung nach links oder rechts.

 

[Gelöschtes Mitglied 228619]

Vielleicht verstehe ich Euch falsch, aber ich verstehe euch so, als ob Ihr davon redet, verschiedene Rahmengrößen desselben Bikes fahren zu können und für Euch dasselbe Handling zu haben? Das kann natürlich nicht funktionieren. Geht es nicht darum, dass ein Bike in Größe S für einen KLEINEN Fahrer möglichst genauso fährt wie In Größe XL für einen GROSSEN Fahrer? Dann wären Testberichte etwas unabhängiger von der getesteten Größe als sie meistens wohl sind.

Für mich ist klar, dass ein Bike nur optimal funktionieren kann, wenn es zu Körpergröße, Fahrstil und Einsatzbereich passt. Entweder man probiert blind herum oder man versucht, die wesentlichen Zusammenhänge zu durchblicken und baut oder fittet es gezielt passend. Zu Letzterem soll doch @Grinsekater s Forschungsprojekt dienen.

Natürlich wird sich ein M und L für mich nicht gleich anfühlen. Aber wer kann beurteilen ob sich ein L für mich gleich anfühlt wie ein M für jemanden der 10cm kleiner ist? Ist doch Käse.

 

[Mustermann_]

Genau. Und lenken dann quasi durch Gewichtsverlagerung nach links oder rechts.

Und wieso wäscht dann das Vorderrad dabei nicht aus?

 

[Deleted 8566]

Weil das dann keinen Bodenkontakt hat.

 

[Akai]

Ich halte das alles eh so ein bisschen für ein theoretisches Hirngespinst. Fährt man nicht in Attack-Position/Druck aufs VR, wenn der Trail das verlangt und leger übers HR wenn der Trail es erlaubt...?
Auf meinem "Referenztrail" gibt es Stellen, wo man mit viel Druck auf dem VR und eher tänzelnden HR sehr enge, schnelle Kurven fährt, gefolgt von Sprüngen, wo man eine sehr zentrale Position einnimmt, gefolgt man Sektionen, die man schön übers HR abrollen kann...

Neulich wieder eine Truppe (vermutlich Newbies) auf dem Trail beobachten können; trotz eher milden Gefällen hingen alle mit gestreckten Armen stocksteif und hoch aufgerichtet überm HR. Quasi im "Panik-Mode" als Ggteil der "Attackstellung". Ist das dann das berüchtigte Fahren übers HR, oder ist das nicht vielmehr der Spaßmodus mit Manual, Abziehen, BunnyHop...?

Ich denke die Position überm Bike ist (bei einem fortgeschrittenen Fahrer, den ich für die Theorie einfach mal voraussetze) vor allem vom Trail abhängig und weniger von irgendwelchen theoretischen Konstrukten/Vorlieben...


Bzgl. Hinterbaulänge: das "Ideal" ist halt auch stark abhängig von der LR-Größe, nicht nur von Körpergröße und Oberrohrlänge. Ich halte das vollgeferderte MTB eh nicht als wirklich geeignet als Forschungsobjekt. Durch die unterschiedlichen Hinterbaukonzepte gibts eh viel zu viel Variablen um den eigentliuch fixen Wert CS-Length genauer zu untersuchen. Ein Hardtail ist dazu imho viel besser geeignet.

 

[Orlo]

Natürlich wird sich ein M und L für mich nicht gleich anfühlen. Aber wer kann beurteilen ob sich ein L für mich gleich anfühlt wie ein M für jemanden der 10cm kleiner ist? Ist doch Käse.

Das glaube ich in meinem (gar nicht mehr so) jugendlichen Leichtsinn nicht. In meiner Vorstellung muss es möglich sein, das weitgehend vorherzusagen, wenn man die richtigen Kennzahlen dafür benutzt. Das mag zwar komplexer sein als viele sich wünschen, aber hey - ein Bike zu bauen ist doch keine Raketenwissenschaft.

(Andererseits: Aus meiner Bumerang-Phase erinnere ich mich an den Satz von einem Doktoranden, der sich wie viele andere die Zähne ausgebissen hat: "Es ist in der Tat leichter, mit einer Rakete zum Mond zu fliegen als den Rückkehrflug des Bumerangs exakt zu beschreiben.")

 

[CalvinSK]

"Man kann ein Bike über die Front, zentral oder übers Heck fahren. Kurze Kettenstreben erfordern zumeist eher Letzteres."
Hierzu wäre eine Erklärung interessant. Verstehe ich es richtig, dass Bikes mit kurzen Kettenstreben eher hecklastig gefahren werden sollten?