Wie muss ich Kurven fahren?

[redVellocet]

Finde ich interessant, dass du gerade den Lenkimpuls ansprichst.
Erst gestern habe ich mir gedanken darüber gemacht, wie genau bei mir das Kurvenfahren mit dem Mopped abläuft. Ergebnis: ich habe keine Ahnung was ich da tu, aber es Funktioniert.

Auf der nächsten Fahrt habe ich dann bewusst probiert, den entgegengesetzten Lenkimpuls zu geben. Man bringt zwar das Mopped butterweich in die gewünschte Schräglage, aber trotzdem klappt es nicht so gut, als wenn ich einfach meinen gewohnten, subtilen Automatismus ablaufen lasse.

Mittlerweile habe ich im Übrigen einen weiteren Grund für mein Versagen in Kurven gefunden: der Sattel *.
Ich bin aus Faulheit Abfahrten immer mit voll ausgefahrenem Sattel * gefahren. Problem war da einfach, dass ich das Bike mangels Bewegunsfreiheit nur sehr beschränkt drücken konnte. Die ersten Abfahrten mit abgesenktem Sattel * waren hingegen ein Traum...

 

[Pizzaplanet]

Jeder aber wirklich jeder sollte mal versuchen wie er denn den "lenkimpuls" nutzt um die Kurve einzuleiten, allerdings sollte man beim fahren keinen Gedanken daran verschwenden.
Ist doch wie beim Autofahren, da weiß man anfangs auch nicht wie man schalten muss und macht sich Gedanken darum und verschaltet sich doch häufiger.
Irgendwann schaltet man instinktiv ohne auch nur ansatzweise an den Gangwechsel zu denken.

 

[delicious]

Beim Gegenlenken gehts doch nur dadrum, das Bike in die Schräglage zu bringen. Also wenn ich nach links fahren will, lenke ich kurz nach rechts und das Bike lehnt sich nach links. Dann muß natürlich auch der Lenker nach links drehen, sonst wirds nix.

Wenn ich mich recht entsinne macht man das beim Fahrradfahren allgemein intuitiv. Ah ja, wiki schreibt dazu:

Eine Kurve wird nicht direkt durch ein Drehen des Lenkers in die gewünschte Richtung eingeleitet. Radspuren auf Sand oder Schnee zeigen, dass zunächst eine leichte Lenkbewegung in die entgegengesetzte Richtung erfolgt. Schlüge man für eine Linkskurve einfach nach links ein, dann bewegte sich die Auflagefläche des Reifens nach links unter dem Schwerpunkt weg. Dies bewirkt eine Schräglage nach rechts, die im Folgenden durch die Schwerkraft noch verstärkt wird. Um eine Linkskurve zu fahren, ist aber grundsätzlich eine Neigung nach links notwendig, damit das Rad nicht nach außen kippt.

 

[dertutnix]

das gegenlenken kann etwas bringen, für mich aber der falsche impuls, zumal rad und motorrad nur bedingt zu vergleichen sind.

ähnlich dem skifahren braucht es zumindest beim aspekt "tourenfahren" zur krafteinsparung einen "belastungswechsel", also das lösen der bergseitigen kante und umsetzen auf die kurveninnere, dann bergseitige kante. identisch passiert das beim radfahren.

weite kurve: aktiv kurz erheben, umfang amplitude sehr gering, damit den druck kurz auflösen, das rad kann lastfrei umgelegt werden, mit dem absenken der hüfte nach kurvenaußen wird das rad auf die kurveninnere seitenstollen gebracht, diese greifen ähnlich der skikante, die kurve kann analog dem ski auf der kante ohne weitere drehverstärkung oder streckenangepasst mit drehverstärkung für einen engere kurve gefahren werden.
die drehverstärkung passiert geschwindigkeits- und untergrundabhängig via stärkeren hüftimpuls/kniedrücken, der lenkeinschlag ist eher minimal

problem häufig v.a. bei unerfahrenen leuten: sie führen ihr aufrechtes rad
auf dem "flachen" reifen * druch die kurve. ähnlich dem ski fährt es sich aber in der kurve auf dem flachen reifen * weniger stabil denn auf der kante = seitenstollen. zum durchrollen der kurve wird weniger das rad gelegt, sondern der lenker eingeschlagen.
öfters sieht man nun, dass der kurveninnere arm gestreckt, der kurvenäußere angezogen wird. da die position des fahrers aber nicht stimmt, kann dies kaum funktionieren. meist erkennt man, dass das rad weiterhin aufrecht steht und die hüfte eher zur kurveninnenseite verkrampft geführt wird. nicht gut.
deswegen vermeide ich das wort "das rad in die kurve drücken"

gerade bei engen kurven/serpentinen ist der belastungswechsel zwingend, gleichzeitig aber die große herausforderung.
hintergrund: meist steiles relief. zur verstärkung des reifengriffs (sowie intuitiv auch zur steigerung der eigenen sicherheit) lehnen wir das rad leicht/angepasst zum berg hin, der fahrer steht/sitzt wieder im lot zum innenlager.
wenn wir so die serpentine durchfahren hätten wir ohne belastungswechsel in der folgenden querung ein problem, lehnt sich das rad doch nun zum tal.
wir müssen also irgendwann einen belastungswechsel vollziehen. sinnvollerweise vor, spätestens in der fallline...

 

[Pizzaplanet]

Also ich bin mir ziemlich sicher das jeder den gegenimpuls am anfang braucht um eine Kurve einzuleiten.
Anders ist es eig. nicht möglich, das sagt doch die Physik und der Menschenverstand.

just my 50 Cent

 

[FloImSchnee]

Also ich bin mir ziemlich sicher das jeder den gegenimpuls am anfang braucht um eine Kurve einzuleiten.
Anders ist es eig. nicht möglich, das sagt doch die Physik und der Menschenverstand.

Richtig, und das ist auch nichts was man bewusst machen muss.

Jeder der Fahrrad/Motorrad fahren kann, macht automatisch, unbemerkt und zumeist unbewusst einen Gegenimpuls um die Kurve einzuleiten.

 

[Oldie-Paul]

Also ich bin mir ziemlich sicher das jeder den gegenimpuls am anfang braucht um eine Kurve einzuleiten.
Anders ist es eig. nicht möglich, das sagt doch die Physik und der Menschenverstand.

Es geht nicht anders. Es muss uns nur nicht bewusst werden. Man merkt es aber sehr deutlich, wenn das VR wegen eines Steines, einer Wurzel versetzt. Dann muss man die Gegenkurve fahren, ob man will oder nicht. Noch schöner ist es, wenn man eine Kurve fahren will/muss, aber partout kein Platz mehr für die vorlaufende Gegenbewegung da ist. Dann wird uns das spontan sehr bewusst, was man beim Kurvenfahren eigentlich tut.

Paul

 

[Pizzaplanet]

ich sag ja machts mal bewusst oder bewusst verkehrt, is echt witzig.

 

[Nico Laus]

Wie fährt man eigentlich steile Anlieger? In die Kurve drücken fühlt sich für mich unpassend an. Die G-Kräfte sind teilweise schon sehr zu spüren und durchs Drücken steht man nicht so zentral im Bike. Es kommt mir vor, als wäre ich mit einer zentralen Position, tiefem Oberkörper und Druck auf dem äußeren Pedal schneller und sicherer unterwegs.

 

[stubiklaus]

Durch die Steilheit der kurve, hast du da nicht das Problem den Grip zu verlieren, da wo du fährst solltst du im anlieger je nach geschindigkeit mit deinem fahrad und deinem körper ein lot zur fahrtlinie bilden,
bei langsamer fahrt natürlich nicht, da gewinnt die schwerkraft oberhand

 

[Marc B]

Man muss sich natürlich an die Bodenverhältnisse anpassen, bei sehr trockenem Schotter beispielweise ist die Traktionsgrenze schnell erreicht. Um mehr Traktion zu erzielen gehe ich hier bei der Sporttechnik mit dem Schwerpunkt tief und nehme das äußere Pedal nach unten:

Ride on,
Marc

 

[SofusCorn]

Jetzt mal vom thread-necro abgesehen, fragt es sich, ob tiefgehen und pedal runter traktion erzeugen kann. Du wiegst ja nicht mehr (deja vu).

 

[Marc B]

Okay, tiefgehende physikalische Diskussionen will ich da nicht lostreten, am besten man testet es in der Praxis und spürt den Unterschied

 

[Oldie-Paul]

..., am besten man testet es in der Praxis und spürt den Unterschied

Au ja, einmal das kurveninnere Pedal unten haben -> es gibt noch andere Gründe als Traktion .

 

[hulster]

Jetzt mal vom thread-necro abgesehen, fragt es sich, ob tiefgehen und pedal runter traktion erzeugen kann. Du wiegst ja nicht mehr (deja vu).

1. Tiefergehen - Hier ist der Punkt nicht Traktion aufzubauen, sondern keine zusätzlich Kraft aufzubauen, die durch ein mehr an Traktion ausgeglichen werden müsste. Bist du höher ist bei gleicher Gewichtskraft die Fliehkraft durch den größeren Hebel größer und müsste somit ausgelichen werden.

2. Äußerer Fuss unten - Ist vielleicht noch nicht vollkommen korrekt ausgedrückt. Weil zusätzlich noch gesagt werden müsste, dass auch die Belastung auf diesem Fuß ist. Sinn ist hier die Belastung automatisch richtig auf beide Reifen * zu verteilen. Wichtig auch das hier der Lenker kaum belastet ist. Marc korriegiere mich bitte, wenn ich hier stuss erzähle.
Mit dieser Technik kannst du die maximale Geschwindigkeit herausholen. ICH bevorzuge aber ein Hauch mehr Belastung Vorne. Ist die Belastung gleich, hat man zwar die max Traktion, erreicht man aber die Grenze gehen beide Reifen * weg. Mit einem Hauch Belastung mehr Vorne, geht das HR etwas früher weg, was man meistens auch schon vorher merkt. Ein wegrutschendes HR ist aber meistens wesentlich besser zu kontrollieren.

 

[SofusCorn]

1. Das ist halbrichtig. Die Kraft F ändert sich zwar nicht, aber das Drehmoment (M = F*r) wird größer, wenn du dich größer machst. Allerdings wird es nicht nur für die Fliehkraft größer, sondern auch das Moment, dass du erzeugst durch das Kippen des Rades. Hier wird der Hebel also auch größer. Für das Kippen gilt nämlich auch M = F * r. Wenn du stabil die Kurve durchfährst gleichen sich diese Momente genau aus (M = M). Und dabei kürzt sich die Höhe des Schwerpunktes raus ( M = M wird zu F = F).
Ich sehe eigentlich nur einen Grund fürs tiefergehen: Man kann sich besser bewegen, weil der Körper nicht gestreckt ist.
https://sites.google.com/site/bikephysics/Home/gleichgewicht-gegen-kippen-beim-gelenkten-fahren
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ifz.de%2Ftipps%2520und%2520Tricks%2Fifz_Rastendruck.pdf&ei=Q3aLUvCwD6GC4gThiYH4CA&usg=AFQjCNGb-vT5pJB79HwGtz1L13OuCtxf_g&bvm=bv.56643336,d.bGE


2. Die Diskussion gabs ja kürzlich in einem anderen Thread, dass das mit dem Pedal belasten eher ein subjektiver Effekt ist. Ein Vorteil von Pedal außen unten ist allerdings, finde ich, dass man im Notfall schnell den inneren Fuß übern Boden schleifen kann.

edit: ist glaub ich doch noch komplizierter hmhm. r ist für beide Momente unterschiedlich, allerdings fällt es dann trotzdem raus. Der Winkel b mit dem du in die Kurve gehst, ist nur abhängig von deiner Geschwindigkeit v und dem Kurvenradius:
tan b = v^2/(g*r)
Je nachdem wo man guckt sieht sie etwas anders aus, aber bisher hab ich noch keine gefunden, wo die Höhe des Schwerpunktes eine Rolle spielt.

 

[hulster]

1. Das ist halbrichtig. Die Kraft F ändert sich zwar nicht, aber das Drehmoment (M = F*r) wird größer, wenn du dich größer machst. Allerdings wird es nicht nur für die Fliehkraft größer, sondern auch das Moment, dass du erzeugst durch das Kippen des Rades. Hier wird der Hebel also auch größer. Für das Kippen gilt nämlich auch M = F * r. Wenn du stabil die Kurve durchfährst gleichen sich diese Momente genau aus (M = M). Und dabei kürzt sich die Höhe des Schwerpunktes raus ( M = M wird zu F = F).
Ich sehe eigentlich nur einen Grund fürs tiefergehen: Man kann sich besser bewegen, weil der Körper nicht gestreckt ist.
https://sites.google.com/site/bikephysics/Home/gleichgewicht-gegen-kippen-beim-gelenkten-fahren
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...5pJB79HwGtz1L13OuCtxf_g&bvm=bv.56643336,d.bGE


2. Die Diskussion gabs ja kürzlich in einem anderen Thread, dass das mit dem Pedal belasten eher ein subjektiver Effekt ist. Ein Vorteil von Pedal außen unten ist allerdings, finde ich, dass man im Notfall schnell den inneren Fuß übern Boden schleifen kann.

edit: ist glaub ich doch noch komplizierter hmhm. r ist für beide Momente unterschiedlich, allerdings fällt es dann trotzdem raus. Der Winkel b mit dem du in die Kurve gehst, ist nur abhängig von deiner Geschwindigkeit v und dem Kurvenradius:
tan b = v^2/(g*r)
Je nachdem wo man guckt sieht sie etwas anders aus, aber bisher hab ich noch keine gefunden, wo die Höhe des Schwerpunktes eine Rolle spielt.

1. + Edit : Da muss noch ne Komponente fehlen, der Schwerpunkt spielt auf jeden Fall ne Rolle. Schau dir Straßenmotorräder im Rennbetrieb an. Meinste die machen die Tunerei, weil die lustig sind?

2. Nein, ist kein subjektiver Effekt. Es geht nicht um die Höhe der Kraft, sondern um den Krafteinleitungs-Vektor. Du ziehst zwangsläufig mit dem untenstehenden genau senkrecht mit mehr oder weniger der kompletten Masse am Tretlager, dem "theoretisch" zentralen Punkt am Bike. Aber nur wenn du stehst und nur wenig Belastung auf dem Lenker ist. Wenn du beide Pedale belastest geht das natürlich auch, ist aber nicht zwangsläufig. Genau diese Zwangsläufigkeit ist auf losem Untergrund sehr hilfreich.

 

[SofusCorn]

1. Davon hab ich keine Ahnung. Was tunen die denn?
Bei Motorädern muss man nur aufpassen, weil das Bike ziemlich viel zum Gesamtgewicht beiträgt, während es beim Radler umgekehrt ist.

2. Mir gings nur um den Unterschied wie ich die Pedale belaste (Kein Gewicht auf Lenker oder Sattel *).
Meines Erachtens spielt es nämlich keine Rolle, ob das ganze Gewicht auf beiden Pedalen in der waagerechten ist oder ob man das ganze Gewicht nur auf dem äußeren Pedal hat.

Das mit den Krafteinleitungsvektor kapier ich nicht ganz. Der geht durch den Schwerpunkt und die Reifen *-Boden-Kontaktfläche. Egal ob ich mein Gewicht auf beiden oder nur einem Pedal habe. Ich änder ja nicht die Position meines Schwerpunktes.
edit: Bild

 

[BIKERPOOL.COM]

Schautzs mal hier... Hoffe das hilft Euch!
Hier wird die weite Kurve mit waagerechten Kurbeln erklärt.

Ein aktueller Beitrag auf Bikesport-News hierzu.

Viel Spass beim klicken und stöbern!!!

 

[osarias]

Hatte mir vor kurzem ein Fahrtechniktraining beim Deutschen Meister gegönnt und muss zugeben das sich da doch gewissen Fehler bei mir eingeschlichen hatten.
Sehr schön zu sehen, wenn man mit der ganzen Gruppe eine Sektion häufiger fährt und die Unterschiede sieht und auch spürt. Klar ist es am Anfang ungewohnt von seinen Gewohnheiten Abstand zu nehmen aber am Ende profitiert man davon.

Grundsätzlich braucht man doch eine Position auf dem Rad aus der man auch noch reagieren kann. Ich hatte meiner Pedalstellung immer wenig Beachtung geschenkt und bin immer iwie durch die Kurven geballert. Bei anständigen Anliegern spricht grundsätzlich nichts gegen waagerechte Pedalstellung. Bei allen anderen Kurvenfahrten das Kurvenäußere Pedal nach unten und auch das Körpergewicht auf dieses Pedal. Der Fuß bleibt auf dem "hohen" Kurveninneren Pedal, aber ohne Gewicht darauf, man müsste es theoretisch auch einfach bei der Kurvenfahrt abheben können. Oberkörper aktiv nach vorne über den Lenker, Ellenbogen raus und das Rad mittels der Arme in die Kurve legen. Durch das Gewicht auf dem Kurvenäußeren Pedal und das flach gelegte Rad kommt die Gewichtskraft wunderbar im "Lot" auf den Außenstollen an. Die Kurve am besten in einem Radius ohne Nachkorrektur durchfahren, Linie mit der Blickführung anpeilen und dann das Rad durchlaufen lassen. Bremsvorgang vor der Kurve abgeschlossen zu haben und in der Kurve nicht mehr Bremsen * versteht sich von selbst. Durch Bremsen * in der Kurve verlieren die Reifen * deutlich an Seitenführungskraft.
Durch den Druck auf den Außenstollen kann man sich nach der Kurvenfahrt auch mal seine Fahrspur ansehen und sehen wie die Stollen im Boden greifen.

Ein weiterer Vorteil der Technik ist die Möglichkeit eine Seitwärtsbewegung ausgleichen zu können.

Man fährt also auf feuchten Laub eine offene Kurve mit der beschriebenen Technik. Sieht einfach nicht das sich da mehrere Wurzeln unter dem Laub befinden. Man fährt an, äußeres Pedal runter, Oberkörper über den Lenker, Ellenbogen raus und Rad über die Arme schräg legen,..., optisches festlegen der Linie, Bremsvorgang abschließen,...
Jetzt geschieht es, das Rad wird um 20cm auf einer Wurzel nach außen versetzt, in Motorradmanier (Schräglage von Bike und Körper) würde man vermutlich auf der Nase liegen, die beschriebene Technik ermöglich aber aus der Hüfte diesen seitlichen Versatz auszugleichen. (Das kann man super auf einem Balanceboard mit loser Rolle üben) Der Körper bleibt im Lot und man lässt sich, zusammen mit dem Rad die 20cm nach außen wandern, die Reifen * finden im Waldboden wieder gripp und weiter gehts,...

Das gepostete Bild von Marc B zeigt genau diese Technik

 

[Hike_O]

Ich habe da auch nochmal eine Frage zu dem Thema:

Im Buch Mastering MTB Skills wird das "Carven" mit dem Fahrrad beschrieben, aber irgendwie habe ich es wohl noch nicht so ganz begriffen.

Hab das Buch gerade nicht vorliegen, aber aus der Erinnerung versuche ich es mal wieder zu geben.

Beispiel: Man fährt geradeaus und gibt über den Lenker einen kleinen Lenkimpuls, ohne sich in die Kurve zu legen.
Logischerweise kippt man dann eigentlich um, weil das Rad eine Kurve fahren will während der Körper auf dem Rad sich dagegen sträubt.
Wenn mann aber nach dem ersten Lenkimpuls den Lenker los lässt(Hände in Griffnähe lassen, falls etwas schiefgeht und man eingreifen muss), pendelt das Rad automatisch in die entgegengesetzte Richtung und man fängt an zu carven.

Das funktioniert soweit auch, aber irgendwie kommt es mir vor, als wäre etwas anderes gemeint gewesen.

Kann hier vielleicht jemand Licht ins Dunkel bringen, oder ist das soweit schon korrekt?

Das ganze geht auch mit den Händen am Lenker, allerdings merkt man den Effekt deutlicher wenn man den Lenker einfach machen lässt nach dem ersten Lenkimpuls, ohne jeglichen Einfluss der Hände selbst.

Achtung! Beim ausprobieren kann man schonmal "verkanten".

 

[SofusCorn]

@osarias:
seh ich auch eher so. Es geht da eher darum schnell reagieren zu können und möglichst flexibel zu sein, weniger um sowas wie Grip und Co.
@Hike_O
Ich glaube, der hat in dem Buch Kurven fahren immer mit "carven" also "schneiden" beschrieben. Das war quasi nur seine Wortwohl für durch die Kurven brettern. Habs aber auch gerade nicht 100% * im Kopf.
Was du beschreibst nennt man Gegenlenken/Countersteering. Ich wollt mir das mal dauerhaft angewöhnen, war dann aber doch zu faul immer daran zu denken. Aber ist echt übel wie schnell man damit das Rad in die Kurve legen kann.

edit: irgendwie so sahs im Buch aus, aber so wie du es beschreibst oder das Bild oben, find ich es persönlich auch einfacher. Einfach dem Lenker einen Stoß versetzen. Wirklich schnell muss man dafür auch nicht sein. Ich habs das erste mal bei höherer Geschwindigkeit probiert und mich deswegen fast aufs Maul gelegt.

 

[Hike_O]

Genau! Countersteering meine ich.
Könntest Recht haben mit der Verwendung des Wortes Carven.

Aber wenn ich dauerhaft nach Links lenke und mich gegen den Gegenimpuls wehre, lege ich mich doch zwangsläufig ab, oder funzt das auf Motorrädern anders?
Das 2te Bild aus dem Buch verstehe ich scheinbar, aber das erste Bild mit dem Motorrad Lenker scheint nicht von einem kurzen Impuls auszugehen, daher nun die Frage.

Edit: Hier die Antworten auf meine Fragen:

 

[Master_KK]

Da hätte ich doch auch mal ne Frage:

Es geht um den Flick (Scandinavian-Flick). Ich hab schonmal darüber gelesen, es in Videos gesehen und unbeabsichtigt selbst mal gemacht.

Beispiel: Vor einer engen Rechtskurve lenkt man nach links und lässt mittels Hinterradbremse das Hinterrad nach rechts ausbrechen, dann öffnet man die Bremse und gibt den Lenkimpuls nach rechts. Das Bike zieht sich dann schön durch die Kurve - Aber wieso funktioniert das?

 

[Hike_O]

aber so wie du es beschreibst oder das Bild oben, find ich es persönlich auch einfacher. Einfach dem Lenker einen Stoß versetzen. Wirklich schnell muss man dafür auch nicht sein. Ich habs das erste mal bei höherer Geschwindigkeit probiert und mich deswegen fast aufs Maul gelegt.

Nachdem der angestoßene Lenker der Lenkbewegung folgt und man die Hände einfach weg lässt, will das Rad nach der gefahrenen Kurve wieder in die entgegengesetzte Richtung und man fängt irgendwie an zu pendeln, vorausgesetzt man kompensiert diese Bewegungen des Rades nicht mit dem Körper.
Dieses Pendeln hatte ich deshalb für das ominöse Carven gehalten, weil es an Skifahren, bzw. auch Snowboarden erinnert.

Aber bewußtes Countersteering für den Notfall muß ich auch nochmal ganz dringend testen.