Wie Leerweg verkürzen?

[paulipan]

Hi zusammen,

hab folgendes Problem.
An meiner Shimano XTR Bremse kommt nach ca. 2mm Hebelweg schon ein klarer Druckpunkt an der Vorderradbremse.
Am Hinterrad ist der Leerweg deutlich länger. Gibt's hier einen Tipp zu einem ebenso kurzen Leerweg zu kommen???

 

[Berrrnd]

mehr öl, neue beläge, neue scheiben.

such dir was aus.

 

[paulipan]

Bremse hat neue Beläge und Scheiben - vorne wie hinten.
Der Bremsbehälter ist ebenso randvoll.
Hätte ich den Hebelweg vorher verstellen müssen? Wenn ja, ganz raus oder ganz nah zum Lenker?
Habe frisch entlüftet.

 

[Duc851]

Antwort steht hier drin: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=629260

Moin moin.

Müs Lee, der Tip mit der Überwurfmutter war Gold wert. Ich hätte schwören können, dass ich die Schrauben beim Leitungskürzen fest genug angezogen hatte, gestern konnte ich allerdings noch 1,5 Umdrehungen rein drehen.



Heißt ich brauche endlich einen Drehmomentaufsatz für Maulschlüssel.

Bei der Gelegenheit konnte ich die Leitungsenden auf Dichtigkeit prüfen, das sind sie. Geändert hat sich aber nach dem Festziehen weder am Druckpunkt, noch an der Leistung etwas.

Der Patrick von Breuers Bikebahnhof hat mir den Tip gegeben, den Systemdruck zu erhöhen. Er meinte das könnte bei Shimano Bremsen schon einmal auftreten. Bin dabei wie folgt vorgegangen:

• Spritze, gefüllt mit Mineralöl und so wenig Luft wie möglich im Schlauch, auf den Bleednippel setzen
• Bleednippel öffnen
• Leicht am Hebel ziehen damit der letzte Rest Luft durch en Schlauch in die Spritze ziehen kann
• Druck auf die Spritze geben und halten
• Bei gehaltener Spritze den Bleednippel schließen

An der HR Bremse hatte ich sofort den Druckpunkt den ich mir von der Bremse erhofft habe. Das Ganze vorne ausprobiert und da musste ich nachher sogar den Bleednippel wieder ganz kurz öffnen weil der Hebel fast keinen Leerweg mehr hatte. Als ich fertig war, waren die Druckpunkte fast schon zu knackig, dies hat sich aber mit dem Einstellen der für mich passenden Hebelweite (sprich näher zum Lenker) wieder reguliert.

Nun sind die Druckpunkte perfekt und jetzt hat das Ding die übermäßige Leistung, von der ich immer gehört habe.

...

So ähnlich hab ich das am Wochenende auch gemacht. Hast du irgendwelche schlechten Langzeiterfahrungen mit dem Trick?
Wenn jetzt demnächst irgendwo Öl rumsifft, weil es eine Dichtung verschiebt, wäre das natürlich nicht Sinn und Zweck gewesen.

Was ich bei mir gemacht habe:

• ... (alles wie oben)
• Druck auf die Spritze geben und halten
• Bleednippel "handfest" zudrehen, also nur ganz leicht, so dass noch minimal Öl in die Spritze gehen kann
• Mit dem Hebel schön langsam den Druckpunkt dahin ziehen, wo man ihn gern hätte
• Bleednippel verschließen

Jetzt kann ich die Hebel mit kleinster Hebelweiteneinstellung fahren und habe einen schönen frühen Druckpunkt.

 

[-MIK-]

Ja aber: mach vorher die Kolnen gängig, hat meist mit nicht gängigen Kolben zu tun.

 

[fkal]

Ja aber: mach vorher die Kolnen gängig, hat meist mit nicht gängigen Kolben zu tun.

Ist mir schleierhaft wie ein schwacher Druckpunkt mit nicht gänigen Kolben zusammenhängt. Bitte um eine Erklärung.

 

[Rockside]

Hi zusammen,

hab folgendes Problem.
An meiner Shimano XTR Bremse kommt nach ca. 2mm Hebelweg schon ein klarer Druckpunkt an der Vorderradbremse.
Am Hinterrad ist der Leerweg deutlich länger. Gibt's hier einen Tipp zu einem ebenso kurzen Leerweg zu kommen???

Wie kann das sein, daß einer XTR nach 2 mm Hebelweg schon ein Druckpunkt kommt? Ich würde sagen, daß da etwas nicht stimmt und nicht an Deiner Hinterradbremse.

 

[sharky]

ich würde mich auch dirty track anschließen. nach 2mm hebelweg ein druckpunkt? das ist nicht normal!

sehe auch nicht den vorteil, wenn es so wäre. ich hab mir, trotz großer hände, die griffweite bis nah an den lenker gestellt, so dass ich bei normalem hebelweg den hebel bis 1,5cm vor den lenker ziehen kann. hat den vorteil, dass man den hebel besser umgreifen kann, was auf langen abfahrten besser und kräfteschonender ist als ein weit vom lenker entfern stehender hebel... der neben der griffweite aus einem zu kurzen hebelweg resultieren kann

 

[whitewater]

Als Kalenderspruch: Theorie ist, nix geht, und wir wissen genau warum, Praxis ist, es geht, aber keiner weiß warum. Theorie und Praxis vereint heißt...schon klar


Also helft mir bitte mal zu verstehen was da passiert:
Soweit ich das verstanden habe gibt es zwei Punkte, die den Druckpunkt beeinflussen.
-Soweit vorhanden, eine Druckpunktverstellung, die den Hebelweg bis zum Verschliessen des Ausgleichskanals im Geber verändert (Leerweg des Hebels, bis der Geber tatsächlich Druck aufbaut).
-Stellung der Nehmerkolben in den Vierkantdichtungen (Quadringe), damit letztlich auch der Freispalt zwischen Belag und Scheibe, also der Weg des Hebels, ab Druck auf dem System bis die Beläge auf die Scheibe treffen.

Ok, falls ich das richtig verstanden habe, die von Duc851 zitierte Anleitung von MIK versucht (so wirkt es zumindest), das System zu überfüllen. Letztlich also die Membran über dem Ausgleichsreservoir vorzuspannen. Ist eigentlich gegen die Idee so einer Konstruktion. Die Membran soll ja eigentlich gegenüber dem Medium drucklos (bzw. Atmosphärendruck) sein. Da das Medium inkompressibel ist (hofft man so), kann das eigentlich nichts an Menge Medium ändern, die in dem Moment im Druckteil ist, wenn die Ausgleichsöffnung durch den Geberkolben verschlossen wird. Also, was ändert sich dadurch? Eigentlich verringert sich höchstens die Möglichkeit der Membran, einen Überschuss an Medium (z.B. wenn die Bremse warm wird) wegzustecken, damit die Bremse nicht blockiert.

Anderes Ende, Nehmerkolben: Hat mich eigentlich schon immer am meisten fasziniert, daß man die Vierkantdichtungen und Kolbenoberflächen so exakt fertigen kann, daß die Dichtungen bis zu einer exakt bestimmten Auslenkung (normaler Arbeitsbereich) am Kolben "klebenbleiben" und ihn wieder zurückziehen, darüber hinaus aber rutschen, um den Belagverschleiss auszugleichen, und, einmal ins Rutschen gekommen damit exakt noch unter Spannung wieder aufhören, so daß noch genug Auslenkung bleibt, den Kolben wieder auf eine ordentliche Ruheposition zu ziehen.
Das wäre die Erklärung, was nicht gängige Kolben damit zu tun haben. Die Dichtungen bleiben "kleben" und ziehen den Kolben zuweit zurück. Im schlimmsten Fall, lösen sie sich dann irgendwann doch, rutschen aber zuweit, und die Bremse ist auf Dauer-Zu, bzw. schleift halt ständig.

Die Theorie sagt also klar, es kann eigentlich, es kann nur am Nehmerkolben liegen.
Ich würde sogar soweit gehen, daß eine gewisse Ungenauigkeit im Druckpunkt hinzunehmen ist, weil eben das Stück, daß die Dichtung beim Nachstellen über den Kolben rutscht etwas grösser ist, als "unbedingt nötig". Der Spalt Belag/Scheibe, und damit der Leerweg wird also mit Abnutzung der Beläge bei jedem Bremsen minimal grösser, bis es zuviel ist, die Dichtung über den Kolben rutscht, und der Spalt wieder etwas kleiner ist.
Weil der Spalt im Anfangszustand, also direkt nach dem vollständigen Zurückdrücken der Kolben beim Entlüften/Montieren, etc. sowieso zu gross ist (bzw. sein müsste), und erstmal über ein/zweimal Pumpen am Hebel in einen vernünftigen Bereich gebracht werden muss, kann das bei zwei Bremsen (vorn/hinten) in verschiedenen Punkten der o.g. Toleranz landen.

So, jetzt kommt eine für mich theoretisch Unbekannte dazu, weil ich nicht genau weiß, wie ein Shimanohebel Servowave realisiert. Ich weiß auch nicht, ob das was ausmacht.

Wie gesagt, Theorie, Praxis...mir ist klar, daß viele bewährte Praxistipps, die (vordergründig?) der Theorie widersprechen, trotzdem sinnvoll und richtig sind, z.B. weil die reale Bremse konstruktiv nicht der Theorie entspricht (z.B. das oft als mager bewertete Ausgleichsreservoir bei Avid), oder auch nur die Arbeitsbeschreibung nicht klarmacht, was wirklich passiert.

Trotzdem hilft mir schlüssiges Verstehen, solchen Tipps zu vertrauen.
Vor allem, weil statistisch in Foren neben jedem richtigen auch mindestens ein-unendlich völlig falsche Tipps auftauchen, und ich letztlich mit einer nicht funktionierenden Bremse erstmal selber auf die Schnauze falle.

So, was passiert da jetzt genau, welche Effekte übersehe ich bei obiger Herleitung?

P.S.: Wenn ich diesen Artikel http://www.nsmb.com/3863-shimano-xtr-2011/# richtig interpretiere, dann setzt Servowave einzig an der Hebelübersetzung über den Hebelweg an. Sollte also raus sein, auch wenn der Übersetzungswechsel anderweitig entstehende Unterschiede in den Bremsen stärker heraustreten lassen kann.

 

[xrated]

Dieser "Überdruck" wird nur wohl dazu führen das man im Endeffekt nur mehr Flüssigkeit drin hat und die Kolben weiter rausstehen, man aber auch weniger Platz zwischen Belag und Disc hat. Ein etwas dünnerer Bleedblock hat genau den selben Effekt.

Scheiben- und Belagdicke hat keinen Einfluss da das ganze selbst nachstellend ist.

Verschlissene Dichtungen führen dazu das die Belagsrückstellung schlechter funktioniert und der Leerweg kleiner wird.

 

[Dr_Stone]

Verschlissene Dichtungen führen dazu das die Belagsrückstellung schlechter funktioniert und der Leerweg kleiner wird.

Es gibt mindestens noch eine weitere Möglichkeit. Das spielt
sich aber alles bei den Dichtungen im Bremssattel ab.

Ashima wird diese Probleme wohl nicht haben.

 

[whitewater]

Verschlissene Dichtungen führen dazu das die Belagsrückstellung schlechter funktioniert und der Leerweg kleiner wird.

Heißt das, verschlissene Dichtungen gehen nicht mehr in vollständig in die Ruhestellung zurück, d.h. die eigentliche Kolbenauslenkung wird weniger? Oder rutschen die Kolben dann früher durch?
Ok, in beiden Fällen würde Medium nachfliessen und der Spalt zwischen Belag und Scheibe kleiner, mithin der Leerweg kleiner.

Würde aber nicht erklären, warum Überfüllen was bringen soll (weder über Entlüften mit ausgefahrenen Kolben, noch über Druck beim Zuschrauben).

 

[Dr_Stone]

Die Spannung die die Dichtung auf den Kolben auswirkt wird geringer,
da die Dichtung in einem verschlissenen Zustand an der Kante
rund wird.

 

[xrated]

Und weil sich das alles auf der Kante von der Dichtung abspielt, sieht man wie wichtig alleine schon die Maßhaltigkeit bei der Dichtung ist und wie schnell das abgerieben werden kann. Meine Marta haben vielleicht 5 tsd drauf und es gab schon Probleme mit der Rückstellung.
Je rauher der Kolben desto schneller geht auch die Dichtung kaputt.

 

[Schildbürger]

Zwischen Kolbendichtung und Bremskolben sind nur kleinste Toleranzen erlaubt.
Wird es da zu eng klemmen die Bremskolben. Das kann auch bei ganz neuen Bremsen der Fall sein.
Hier sollte man sich an den Händler wenden.

Schaut man sich die Animation an sieht man eine kleine Fase die die Auslenkung der Dichtung ermöglicht. Sammelt sich dort Dreck funktioniert die Bremse ebenfalls nicht richtig.
Oder die Dichtung ist verhärtet wenn sie älter ist.
Eine die was ausgefranst war habe ich auch schon mal gesehen.
Oft sind die Dichtungen im Bereich der Kolben verdickt, was auch schlecht ist.
Usw..
Je nachdem ist es sinnvoll die Dichtungen und/oder die Bremskolben zu tauschen.
Was erstaunlich gut funktioniert ist, die Bremskolben zu polieren, da gibt es schon viele gute Ergebnisse, geht oft besser als neu.

@whitewater
Du hast alles richtig erkannt.
Wobei ich selber noch viel zum Thema Bremse lernen möchte.

Edit:

Und weil sich das alles auf der Kante von der Dichtung abspielt, sieht man wie wichtig alleine schon die Maßhaltigkeit bei der Dichtung ist und wie schnell das abgerieben werden kann. Meine Marta haben vielleicht 5 tsd drauf und es gab schon Probleme mit der Rückstellung.
Je rauher der Kolben desto schneller geht auch die Dichtung kaputt.

Genau das ist es, ab und an die Beläge ausbauen und die Bremskolben reinigen, VOR dem zurückdrücken auf JEDEN FALL.

 

[whitewater]

Sehr schöne Animation Helmut

 

[-MIK-]

die griffweite bis nah an den lenker gestellt, so dass ich bei normalem hebelweg den hebel bis 1,5cm vor den lenker ziehen kann.

Unterschreibe ich heute genau so kommentarlos. Die erste Abfahrt in Les Gets hat mich gelehrt, dass genau diese Einstellung die Richtige zu sein scheint.

Ist mir schleierhaft wie ein schwacher Druckpunkt mit nicht gänigen Kolben zusammenhängt. Bitte um eine Erklärung.

@whitewater hat das sehr gut erklärt aber ich möchte mich hier kurz selber zitieren:

Tjah, was soll ich dazu sagen, ich habe beide Bremshebel bereits wegen Undichtigkeit ersetzt bekommen. Nach zweimaliger Rücksprache mit der technischen Kundenhotline von Paul Lange kann das aber damit nichts zu tun haben.

Bin da also gespaltener Meinung ob das mit dem leichten Druck eine so gute Idee ist, auch wenn beide Techniker bestätigt haben, dass es damit nicht zu tun haben sollte / kann.

Auch wenn sowohl Service Werkstatt und Shimano Kundenhotline bestätigt haben, dass das Überfüllen des Systems nicht zu meinem Systemausfall geführt haben kann, bin ich der gleichen Meinung wie whitewater:

.... Ist eigentlich gegen die Idee so einer Konstruktion. Die Membran soll ja eigentlich gegenüber dem Medium drucklos (bzw. Atmosphärendruck) sein.....

Als ich meine neuen Hebel bekommen und verbaut hatte, war alles gut. Nach dem Les Gets Urlaub hatte ich wieder das Problem, dass der Hebel von der HR Bremse bis zum Lenker ging und keine Bremsleistung anlag. Also entlüftet, keine Besserung.

Nun habe ich mir die gleichen Gedanken gemacht wie whitewater und habe die Kolben kontrolliert. Ich konnte feststellen, dass eine Seite nicht nachgerutscht ist. Also mit Muc Off die Kolben gesäubert. Dazu habe ich die Kolben erst weiter heraus gedrückt und später wieder komplett zusammen. Beläge rein, zwei drei Mal gepumpt (damit die Kolben wieder nachrutschen) und siehe da, alles wieder super.

Ich erkläre mir das wie der Rest in der Runde. Der oder die Kolben konnten nicht nachrutschen aber der Belag verschleißt weiter. Also wird der Weg zur Bremsscheibe größer. Dadurch das der Kolben nicht nachgerutscht ist, habe ich beim Zug am Hebel nur den Quadring verformt. Irgendwann war der Belag soweit abgenutzt, dass die Verformung des Quadrings nicht ausgereicht hat, um den Belag an die Scheibe zu bringen.

Das war der fehlende Druckpunkt.

Warum genau? Nun, es kann immer nur Flüssigkeit aus dem Ausgleichsbehälter nachrutschen, wenn der Kolben weiter rutscht. Rutscht der Kolben nicht nach, dann passiert Folgendes:

- Zug am Hebel
- Quadring verformt sicht, Kolben rutscht nicht nach
- Hebelweg wird weiter
- Flüssigkeit aus dem AGB läuft nach
- Hebel wird entlastet
- Da der Kolben nicht weiter gerutscht ist, hat sich das Volumen der Bremsflüssigkeit im System nicht geändert
- Flüssigkeit wird zurück in den AGB gedrückt

Gruß,
MIK

 

[xrated]

Ich konnte feststellen, dass eine Seite nicht nachgerutscht ist.

Das kommt wenn ein Kolben schwergängiger ist als der andere und der leichtere Kolben dann rausrutscht. Der Effekt der dadurch entsteht ist Bremsschleifen, weil der eine Belag dann sehr nah zur Scheibe steht. Auf den Hebelweg hat es keinen Einfluss. Das wird ab einem gewissen Alter immer schlimmer und mobilisieren hilft dann irgendwann auch nicht mehr. Man kann die Kolben auch nachträglich "justieren" wenn man die einfach mit der Hand in die richtige Richtung schiebt. Passiert vor allem wenn man die Beläge einbaut weil man dabei die Kolben wieder vollständig reindrückt und danach erstmal fast nur ein Kolben rausfährt, solange bis beide Kolben an der Scheibe anstehen und dadurch auch die Scheibe etwas verbiegt.

Also mit Muc Off die Kolben gesäubert.

Ich wäre vorsichtig mit Reinigungsmitteln mit unbekannter Zusammensetzung.

Dazu habe ich die Kolben erst weiter heraus gedrückt und später wieder komplett zusammen. Beläge rein, zwei drei Mal gepumpt (damit die Kolben wieder nachrutschen) und siehe da, alles wieder super.

vertrocknete Dichtungen wieder mobilisieren nennt sich das bei Magura

Ich erkläre mir das wie der Rest in der Runde. Der oder die Kolben konnten nicht nachrutschen aber der Belag verschleißt weiter. Also wird der Weg zur Bremsscheibe größer. Dadurch das der Kolben nicht nachgerutscht ist, habe ich beim Zug am Hebel nur den Quadring verformt. Irgendwann war der Belag soweit abgenutzt, dass die Verformung des Quadrings nicht ausgereicht hat, um den Belag an die Scheibe zu bringen.

verformen muss sich die Dichtung nur bei der Rückstellung, der Weg wird enger wenn das nicht mehr so gut klappt

 

[-MIK-]

Jaein, meine Bremse war damals flatsch neu und hatte bis auf die drei Tage Les Gets zwei Bikeparktage hinter sich.

Als das Bike im Montageständer hing konnte ich genau sehen, dass sich eine Seite nur bewegt hat aber nicht nachgerutscht ist. (Beläge ausgebaut und gepumpt). Erst mit Druck, sprich blockierter rechter Seite und Pumpen konnte ich die Beläge überreden sich zu bewegen.

Bei Muc Off habe ich null Sorgen, wenn wer doch Isoprop Alkohol. Den auf jeden Fall lieber als Bremsreiniger.

 

[xrated]

Das hat aber nichts mit Leerweg zu tun.