Vorfahrtsrecht bei

[dickerbert]

Mein Thema betrifft nicht unbedingt Open Trails, aber ich denke ich bin trotzdem hier im richtigen Unterforum gelandet.
In meiner Hausrunde, die ich mit dem Rennrad fahre gibt es ein paar Stellen, bei denen ich nicht so ganz weiß, wie die Vorfahrtslage eigentlich ist. Und da auch viele Autofahrer immer sehr verwirrt gucken und mal bremsen und mal nicht, scheint es wohl auch aus deren Sicht nicht gerade übersichtlich zu sein.

Erstmal zwei Bilder vom Radweg aus:


Und hier die Situation in Googlemaps bzw Streetview (wenn man das gelbe Männchen auf die Straße zieht):
http://maps.google.de/maps?q=51.468...31,7.481357&sspn=0.002386,0.005659&num=1&z=17


Die Situation ist folgende: Neben einer vierspurig ausgebauten Bundesstraße (B54) verläuft ein Radweg, der die Aus- und Einfahrten entsprechend kreuzt. Die Situation im ersten Bild scheint auch recht eindeutig zu sein; Auf dem Radweg ist ein kleines Vorfahrt-Achten Schild, die Autofahrer haben auf ihrer Fahrspur (Ausfahrt) kein Schild (also auch kein Vorfahrtsschild).
Bei der Einfahrt (2. Bild) sieht die Sache schon anders aus: Hier haben sowohl die Radfahrer als auch die Autofahrer Vorfahrt-Achten Schilder. Die Vorfahrt-Achten Schilder für die Kfz sind quer über die Sichtlinie, wo der Radfahrer entlang fahren würde, aufgestellt. Also eines vor der Querung, eines dahinter. Für was gelten diese Vorfahrtschilder? Der Verstand sagt mir, die würden sich auf das Einfahren auf die Bundesstraße beziehen, sonst wäre auf dem Radweg ja auch kein Vorfahrt-Achten Schild. Aber wieso wurden sie dann nicht erst hinter der Radfahrerquerung aufgestellt?

Irgendwie verwirrend, oder? Ich werde es wohl nicht drauf ankommen lassen, aber wieso macht man sowas nicht eindeutig?

Noch mehr verwirrt mich allerdings, dass die wenigsten Autofahrer bei der Einfahrt bremsen, wo sie definitiv ein Vorfahrt-Achten Schild haben! Im Gegensatz dazu bremsen aber sehr viele Autofahrer von der Ausfahrt kommend vor der Radfahrerquerung ab. Ich habe beim Führerschein gelernt, dass man als Autofahrer (und auch Radfahrer) beim Abbiegen alles vorbei lassen muss, was die Straße geradeaus kreuzt. Also wenn ich rechts abbiege und ein Fußgänger die Straße geradeaus überqueren will, muss ich ihn vorbeilassen bevor ich abbiege. Das könnte hier ja auch zutreffen und ist wohl der Grund, warum viele Autofahrer an der Stelle anhalten.

Aber was ist rechtlich eigentlich richtig? Der Autofahrer hat kein Vorfahrtsschild, kann aber sehen, dass ich ein Vorfahrt-Achten Schild habe.
Und bei der Einfahrt: Was gilt jetzt für was? Müssen beide Vorfahrt gewähren? Macht doch irgendwie keinen Sinn?
Was meint ihr?

 

[pungschder]

Das 1.Bild zeigt eine Ausfahrt einer Kraftfahrstrasse, gleichzusetzen mit einer Autobahn. Es wird kein Vorfahrtsschild für den Pkw-Verkehr benötigt, da der Radweg nicht zu dieser Strasse gehört, also autark und zweitrangig ist. Wäre das Schild Kraftfahrstrasse-Ende-Schild vorher, müßte eine solche Beschilderung stattfinden.
Im 2.Bild gilt das Vorfahrtachten-Schild mit dem blauen Zusatzschild erst ab der gestrichelten Linie des Beschleunigungsstreifen der mehrspurigen Bundesstrasse. Der Rechtsabbiegerpfeil ist eine rechtliche Absicherung der verantwortlichen Verkehrsbehörde im Falle eines Falschabbiegers und der daraus entstehenden Haftungsfrage im Schadensfall.
Aber zu den trotzdem bremsenden Autos: Höchstwahrscheinlich befindet sich noch im Vorfeld der Strasse, für dich evtl. nicht einsehbar, ein Schild "Radwegkreuzt", das dir zwar keine Vorfahrt beschert, aber die Autofahrer warnt. Je nach erlaubter Höchstgeschwindigkeit im Abstand variabel.

 

[wazza]

bei der ausfahrt:
die autos biegen hier nicht richtig ab (im sinne von kreuzung). die spur führt sie einfach eine bestimmte, quasi abzweigende, strecke entlang. der radweg kreuzt somit die straße und hat keine vorfahrt.

bei der einfahrt:
wie du richtig erkannt hast, musst du bspw. in der stadt beim abbiegen warten, wenn jemand die straße kreuzt, in die du abbiegen willst. wenn jemand DEINE straße kreuzt, dann musst du aber dabei nicht warten. stell dir die einfahrt wie eine T-kreuzung vor. du kreuzt den normalen spurverlauf der autos, die da in der einfahrt von rechts kommen. würde allerdings (mal ungeachtet von zeichen etc.) jemand von der bundesstraße nach rechts abbiegen (also die einfahrt andersrum fahren), dann müsste er warten, da du nicht seine spur kreuzt, sondern die, auf die er abbiegen will.

verstehste?

 

[KleinerHirsch]

Bei beiden Wegen hast Du ganz einfach zu warten und das Auto Vorfahrt. Zur Sicherheit für Dich steht dort das Vorfahr gewähren Schild, was für den Sekundären Weg und nicht die Autoabfahrt angebracht ist und gilt.

Beim zweiten bezieht sich der Pfeil für den Autofahrer auf den von links kommenden Verkehr der Autostrasse. Der Autofahrer biegt nirgends ab, er verläßt nur eine Strasse bzw. fährt auf eine andere auf, so dass die Regel "beim Abbiegen auf andere achten" nicht anwendbar ist. Zur Sicherheit steht hier für Dich ebenefalls das Vorfahrt gewähren Schild.

Die Beschilderung kann zwar im 2. Fall als unglücklich erachtet werden, würde sie aber aufgeräumt köme im Effekt nichts anderes heraus. Anders wären die Zu- und Abfahrten von den Autostrassen überhaupt nicht genehmigungsfähig.

Davon abgesehen würde alles andere für den Rafahrer extremst gefährlich werden.

 

[dickerbert]

Okay, wieder was dazu gelernt!

 

[nikolauzi]

Vielleicht noch ein weiterer interessanter Punkt:
Die den Radweg begleitende Straße hat ja, so wie ich das sehen kann, soweit Vorfahrt (=kein Vorfahrt achten).

Damit ist der Radweg nicht straßenbegleitend (da eine andere Vorfahrtsregelung als auf der Straße gilt) und damit auch nicht benutzungspflichtig! Sodenn die Straße keine Autostraße/-bahn ist, darfst Du also legal auf der Straße fahren.

Der Nikolauzi

 

[nepo]

Du hast aber schon gesehen, was für eine Straße das ist?
Recht hin oder her. Dort auf der Straße zu fahren, halte ich für ähnlich sicher, wie auf einer Autobahn.

(am besten noch mit RR im Pulk und zu dritt nebeneinander)

 

[KleinerHirsch]

Vielleicht noch ein weiterer interessanter Punkt:
Die den Radweg begleitende Straße hat ja, so wie ich das sehen kann, soweit Vorfahrt (=kein Vorfahrt achten).

Damit ist der Radweg nicht straßenbegleitend (da eine andere Vorfahrtsregelung als auf der Straße gilt) und damit auch nicht benutzungspflichtig! Sodenn die Straße keine Autostraße/-bahn ist, darfst Du also legal auf der Straße fahren.

Der Nikolauzi

Den Hinweis halte ich für gefährlich.

Erstens würde ich darauf wetten, dass die Strasse mit Zeichen 330.1 oder 331.1 gekennzeichnet ist. Das bedeutet, dass sie dann nur fpr KfZ befahrbar ist (§18(1) StVO).

Zweitens: Die Strasse ist eine zweispurige Strasse mit Mittelteilung. Für diese gilt wenn kein Schild steht noch nicht einmal eine Geschwindigkeitsbegrenzung für KfZ. Wenn man nicht lebensmüde ist, sollte man da nicht mit dem Radl fahren. Dazu sollte man auch niemanden verleiten.

 

[122kg]

Aber was ist rechtlich eigentlich richtig? Der Autofahrer hat kein Vorfahrtsschild, kann aber sehen, dass ich ein Vorfahrt-Achten Schild habe.
Und bei der Einfahrt: Was gilt jetzt für was? Müssen beide Vorfahrt gewähren? Macht doch irgendwie keinen Sinn?
Was meint ihr?

Du bekommst auf beiden Radwegen klar und deutlich dieses Schild gezeigt:

Was genau ist dir da jetzt unklar? Wo gibt es hier einen Interpretationsspielraum? Also jeder, der nicht völlig schwer von Begriff ist, weiß wie er sich zu verhalten hat. Wie kommst du auf die Idee, dass du da auf dem Radweg eventuell Vorfahrt vor einer Straße haben könntest?! Sorry, aber selbst wenn ich täglich am Klebstoff schnüffeln würde, würde ich das checken!

 

[dickerbert]

Klar ist es ziemlich einfach auf den ersten Blick. Und trotzdem ist mindestens ein Autofahrer auf diesen Ausfahrten (es sind mehrere Ausfahrten so gestaltet) dabei, der sich der Regelung doch nicht so sicher ist. Für den Radfahrer sieht die Sache wirklich eindeutig aus (er hat jedesmal ein Vorfahrt Achten Schild vor sich), aus dem Blickwinkel der Autofahrer finde ich die Sache aber gar nicht mal so eindeutig. Das war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Wenn ich mit dem Auto fahre, schaue ich vorrangig nach Schildern, die auf meinem Weg sind. Und nur weil ein kreuzender Weg ein Vorfahrt-Achten Schild hat verlasse ich mich nicht unbedingt darauf, dass ich ohne echtes Vorfahrtsschild wirklich Vorfahrt habe. Von daher war die Klarstellung, dass eine Abbiegespur von einer Kfz-Straße kein echtes Abbiegen wie in der Ortschaft ist, meines Erachtens sinnvoll.

Zum Thema Kfz-Straße oder nicht: Auf die B54 fährt man von der A45 aus auf, sie wird dort auch wie eine normale Autobahn fortgeführt und bis Dortmund langsam auf Tempo 50 geregelt.
Wer genau am grünen Pfeil auf Streetview stellt, sieht auch das blaue Autostraßenschild. Ist also leider nichts mit auf der Fahrbahn fahren

 

[wazza]

Ausnahmen bestätigen die Regel. Es soll auch Autofahrer geben, die einen freiwillig über die Straße lassen.

 

[nikolauzi]

...Wer genau am grünen Pfeil auf Streetview stellt, sieht auch das blaue Autostraßenschild. Ist also leider nichts mit auf der Fahrbahn fahren

Das ist wiederrum eine wichtige Information! Damit ist der Radweg natürlich nicht straßenbegleitend, sondern eine nicht vorfahrtsberechtigte, eigenständige "Straße". So hatte ich es ja auch beschrieben.

Wir haben hier in Höchst den Fall, den Du meintest: eine Autobahnabfahrt kreuzt einen Radweg und beide haben ein "Vorfahrt achten" Schild auf ihrer Seite! Da ist die Situation natürlich gänzlich klar, sodenn man als Radfahrer überleben will, denn die gestrichelte Linie des Radwegs sieht man dort fast nicht mehr

@KleinerHirsch:
Ich hatte bei solchen Straßen (natürlich ohne Autostraßensymbol, wie in meinem obigen Post beschrieben), bislang noch keine Probleme.
Insofern weiß ich nicht, was an diesem Hinweis auf die geltende Rechtslage gefährlich sein sollte?
Und solange kein Autostraßenschild dort steht, dürfen Fahrzeuge >3.5t "nur" ihre 60/80kmh fahren. PKWs natürlich schneller.
Aber da hilft ein sehr helles Rücklicht Wunder

Der Nikolauzi

 

[KleinerHirsch]

...Wir haben hier in Höchst den Fall, den Du meintest: eine Autobahnabfahrt kreuzt einen Radweg...

Meinst Du den Königsteiner Str. Richtung MTZ? Das ist echt übel dort! So etwas ähnliches gibt es aber auch A66 Abfahrt Rödelheim, nur noch schlechter einsehbar.

...Insofern weiß ich nicht, was an diesem Hinweis auf die geltende Rechtslage gefährlich sein sollte?...

Was ich damit meinte ist, dass an der betreffenden Stelle auf dem Foto nicht zu sehen ist, ob es ein KFZ-Strassenschild gibt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber gross. durch den Hinweis könnte jemand auf die Idee kommen, dass man da einfach mal vom Radweg auf die 2 spurige Strasse fahren könnte, was man mMn keinesfalls tun sollte, wenn man nicht definitiv weiß, dass es eben keine KFZ-Strasse ist.

 

[der_waldfee_28]

Die Beschilderung ist absolut eindeutig, bei was warst Du denn da unsicher?

 

[dickerbert]

Ich war mir nicht sicher, ob Autofahrer auf der Ausfahrt Vorfahrt haben, weil sie ja kein Vorfahrtsschild haben und ob das Vorfahrtschild bei der Einfahrt nicht auch für den Radweg gilt, weil es ja noch VOR der Radwegkreuzung steht.
Eindeutig ist immer Auslegungssache des Betrachters

 

[nikolauzi]

Meinst Du den Königsteiner Str. Richtung MTZ? Das ist echt übel dort! So etwas ähnliches gibt es aber auch A66 Abfahrt Rödelheim, nur noch schlechter einsehbar...

Yep, die meinte ich

...Was ich damit meinte ist, dass an der betreffenden Stelle auf dem Foto nicht zu sehen ist, ob es ein KFZ-Strassenschild gibt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber gross. durch den Hinweis könnte jemand auf die Idee kommen, dass man da einfach mal vom Radweg auf die 2 spurige Strasse fahren könnte, was man mMn keinesfalls tun sollte, wenn man nicht definitiv weiß, dass es eben keine KFZ-Strasse ist.

Das ist auch so ein Problem, daß eigenständige Radwege nicht als "Straßen" gesehen werden, obwohl sie es laut STVZO sind. Da der Radweg die Zufahrt zur Autostraße kreuzt, muß dort ganz klar eine Wiederholung des Schildes Autostraße sein. Aber Radfahrer sind ja kein Verkehr...

Ich war mir nicht sicher, ob Autofahrer auf der Ausfahrt Vorfahrt haben, weil sie ja kein Vorfahrtsschild haben und ob das Vorfahrtschild bei der Einfahrt nicht auch für den Radweg gilt, weil es ja noch VOR der Radwegkreuzung steht.

Richtig und somit mehrdeutig...
Außerdem, wenn das Schild "Autostraße" vor dem Radweg steht (also auf der Zufahrt), darf man da als Radfahrer garnicht kreuzen, denn dann würde man eine Autostraße befahren. Aus diesem Grunde muß eigentlich das Schild "Autostraße" hinter der Radwegkreuzung stehen...

Der Nikolauzi

 

[skaster]

Also in Streetview lässt sich ja erkennen, dass das Schild "Kraftfahrstraße Ende" erst hinter der Kreuzung mit dem Rad- und Fußweg steht.
Somit dürfte also dort niemand, dessen zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht weniger als 60 Km/h beträgt, die Straße kreuzen?
Man muss also bei jeder Überquerung mit einem Bußgeld rechnen?
Hoffentlich bekommt die Rennleitung das nicht mit .
Wäre doch mal ein Fall für den Verkehrsausschuss der Stadt Dortmund.

 

[nikolauzi]

Also in Streetview lässt sich ja erkennen, dass das Schild "Kraftfahrstraße Ende" erst hinter der Kreuzung mit dem Rad- und Fußweg steht.
Somit dürfte also dort niemand, dessen zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht weniger als 60 Km/h beträgt, die Straße kreuzen?
Man muss also bei jeder Überquerung mit einem Bußgeld rechnen?...

Richtisch! Einzig: es muß nicht nur >60km/h fahren können, sondern auch ein KFZ sein. Ob nun Pedelecs auch zu den KFZ zählen, wäre eine interessante Frage

Der Nikolauzi

 

[skaster]

Ein Pedelec laut Definition wohl nicht, ein eBike evtl. schon.