Vollbremsung aus hoher Geschwindigkeit

[_Vader]

 

[FlatterAugust]

Entgegen aller Weltraumphüsük bremse ich gewollt nur mit dem VR. Das bewirkt den kürzest möglichen Bremsweg. Die HR Bremse wirkt nur unterstützend - solange wie der HR-Reifen noch Bodenkontakt hält. Überschlagen habe ich mich bei so einer bewußt eingeleiteten Bremsung noch nie. Kann man lernen.

 

[DR_Z]

Entgegen aller Weltraumphüsük bremse ich gewollt nur mit dem VR. Das bewirkt den kürzest möglichen Bremsweg. Die HR Bremse wirkt nur unterstützend - solange wie der HR-Reifen noch Bodenkontakt hält. Überschlagen habe ich mich bei so einer bewußt eingeleiteten Bremsung noch nie. Kann man lernen.

Bewußt eingeleitete Bremsungen sind ja auch einfach
Wie war es denn bei den erzwungenen Bremsungen, die Statistik ist bei mir zumindest mit einem Überschlag belegt

 

[Michael-Faraday]

Entgegen aller Weltraumphüsük bremse ich gewollt nur mit dem VR. Das bewirkt den kürzest möglichen Bremsweg. ... Kann man lernen.

Dann schraub doch deine HR-Bremse ab und biete Fahrtechnikkurse an, gerne auch im Weltraum.

 

[pdkn]

neues Thema: "Bremsen im Welt-Raum"

mit/Ohne Hinterrad abheben

 

[Luci_11]

Unter den von DR_Z gesetzten Prämissen, ja.
Aber tatsächlich nimmt der Reibwert ja zwischen Scheibe und Belag bei zunehmender Geschwindigkeit ab.
Also reicht tatsächlich nicht bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Handkraft um das Hinterrad anzuheben.

Das sehe ich genauso.
Wesentlich ist für mich einfach aus eigener Erfahrung von MTB, Motorrad, Auto,.. dass bei höherer Geschwindigkeit mehr Bremskraft nötig ist, um die maximal mögliche Verzögerung (=maximal erreichbarer mechanischer Grip am Reifen ohne zu blockieren und ohne Überschlag) zu erreichen.
Das heisst, dass ich bei gegebener angenehmer Handkraft X bei jeder Geschwindigkeit (beim MTB sagen wir bis 70 Kmh auf Asphalt) stets die maximale Verzögerungsleistung haben will. Dann ist die Bremse für mich richtig dimensioniert.
Deshalb habe ich eine Saint/203 und keine XT am Vorderrad, weil mir die dazu nicht reicht!
Bei heutigen Sportmotorrädern sind die Serienbremse schon ausreichend gut dimensioniert für maximale Verzögerung aus >= 200KMh.
Die meisten Autobremsen sind unterdimensioniert für irgendwo über 120KMh.
Es wird wohl an der Haftreibung sprich Tribologie (@Müs Lee ) liegen, dass bei höheren Geschwindigkeiten mehr Bremskraft an der Scheibe nötig ist..

 

[Luci_11]

Zwischen Bremsbelag und Stahlscheibe setzt die volle Gleitreibung schon bei sehr geringer Gleitgeschwindigkeit(<1m/s am Radumfang) ein und ist dann von der günstigen Betriebstemperatur bis zum Fading eine feste Größe. Günstige Betriebstemperatur deswegen, weil manche Beläge eine Mindesttemperatur brauchen um ihren besten Reibwert zu liefern. Dies ist unangenehm, weil unmittelbar zu Beginn des "kalten" Bremsvorgangs der Reibwert niedriger ist als nach erreichen der besten Temperaturzone.

Auch richtig und klar!
Das macht sich beim MTB besonders bei Organischen und Sinterbelägen bemerkbar.
Kalte (Racing-) Sinterbeläge brauchen für die volle Bremsleistung eine Mindesttemperatur. Man muss vor einer Vollbremsung mindestens einmal ordentlich Bremsen oder ein paar Sekunden vorher bei höherer Geschwindigkeit mitschleifen lassen zum Anwärmen.
Gute Organische "beissen" bereits gut im kalten Zustand.

 

[memphis35]

Dann schraub doch deine HR-Bremse ab und biete Fahrtechnikkurse an, gerne auch im Weltraum.

Wird ja gemacht . Kannst dich auch anmelden .

 

[Monnemmer]

Entgegen aller Weltraumphüsük bremse ich gewollt nur mit dem VR. Das bewirkt den kürzest möglichen Bremsweg. Die HR Bremse wirkt nur unterstützend - solange wie der HR-Reifen noch Bodenkontakt hält. Überschlagen habe ich mich bei so einer bewußt eingeleiteten Bremsung noch nie. Kann man lernen.

Das mache ich beim Motorrad auch aber beim Biken ist mir das irgendwie zu gefährlich. Gerade aktuell ist es in Wald nur ein Hauch zwischen Grip und Slip. Überschlagen ist da wirklich weniger das Problem.

 

[Luci_11]

Praxistest zur Vollbremsung:

Asphaltstück (oder trockene Wiese) moderat bergab mit "moderaten" 50 + KMH und idealer Bremsposition mit eingefahrenem Sattel, gestreckten Armen, Schwerpunkt also tiefer und nach hinten. Bremse Saint + Trickstuff 203 Dächle HD + Power+ Beläge + DRT Hebel, Stahlflex Leitung :

Bei moderater angenehmer Bremskraft am Hebel (relativ egal ob langsam oder schnell gezogen) hebt es das Hinterrad easy aus dem SAG und man kann damit spielen, ob man es komplett in der Luft haben will bis zum Überschlag. Das habe ich aber nicht ausgelotet. Es ist bereits relativ schwierig, mit dem Hinterrad ohne Bodenkontakt gerade aus zu verzögern ohne dass man vom Hinterrad überholt wird (man steht auch nicht symmetrisch im Rad durch die versetzte Pedalstellung) - also suboptimal .

Wichtig dazu ist eben, dass die Bremse ausreichend dimensioniert ist und man nicht am Limit mit der Handkraft ist für die leichte Dosierbarkeit, denn sonst hat man Mühe die Bremskraft am Finger zu kontrollieren und die Bremse auch wieder zu lösen. Weiters hat man bei einer starken Bremse noch Reserven bei der Handkraft, wenn die Bremsleistung durch Hitze oder Fading schon etwas nachlässt.

Fazit: Bremse ist ausreichend dimensioniert für (mehrere) Vollbremsungen mit maximal möglicher Verzögerung aus 50+ KMH (für mich)

Im Vergleich dazu mit einer XT ist mir die dazu nötige Handkraft (1-Finger) zu gross für eine gute Dosierbarkeit und die Bremswirkung lässt relativ schnell nach - bereits nach 1-2 solcher Bremsungen.

 

[EnjoyRide]

50 + KMH

Ich hab nicht ganz verstanden wie ich auf diese Geschwindigkeit kommen soll..dazu möchte ich mal anmerken, dass es genug Spezialisten gibt die mit weniger als 10KMH einen Überschlag hinbekommen....

 

[yeeehaaa]

Vorne weg, ich hab ab Seite 4 nur noch überflogen, sollte schon jemand auf die Lösung gekommen sein: Sorry.

Ich denke das Problem hier ist analog zur linearen Beschleunigung, in deren Fall ist die verrichtete Arbeit auch nicht gleichbleibend mit der Geschwindigkeit. Je höher die Geschwindigkeit desto höher ist auch die benötigte Arbeit bei der selben Geschwindigkeitsdifferenz, oder anders ausgedrückt: Um von 20 auf 40 zu beschleunigen braucht man weniger Energie als von 60 auf 80 (km/h), obwohl beides mal 20 km/h beschleunigt wird.

W=1/2mv² -> W= 1/2m(v²2-v²1)

Bei der Verzögerung analog.

Eine Bremse wandelt kinetische Energie in thermische Energie um, abhängig vom Bremsweg.

W= Fr s (s= 1/2 at²)

Das ist auch erfahrbar wenn man zB auf der AB von hohen Geschwindigkeiten runterbremsen muss, es dauert gefühlt ewig um von 160 auf 100 zu kommen, dagegen bremst man von 60 auf 0 recht schnell runter.
Und zwar nicht nur weil man bei hohen Geschwindigkeiten mehr Strecke zurück legt, sondern, wie geschrieben, es muss mehr Energie umgewandelt werden, was länger dauert. (Klar, hier spielt auch wieder der Wind mit....und zwar in die entgegengesetzte Richtung ^^)

Schönen Abend noch

Oder hab ich jetzt auch ein Denkfehler drin?

 

[Oldie-Paul]

Oder hab ich jetzt auch ein Denkfehler drin?

... Es ist fast alles richtig, was du schreibst. Du weißt nur nicht, welche frage du beantworten willst. Und deswegen kommst du zu einer erstaunlichen aussage:

wenn man zB auf der AB von hohen Geschwindigkeiten runterbremsen muss, es dauert gefühlt ewig um von 160 auf 100 zu kommen, dagegen bremst man von 60 auf 0 recht schnell runter.

Du redest von einer konstanten verzögerung! Wie hängen da zeit und geschwindigkeit zusammen? Na?
Bei hohen geschwindigkeiten braucht die gleiche geschwindigkeitsänderung einen längeren weg als bei niedrigen geschwindigkeiten. Und das gefühl sagt dir: "Hey, ich bremse schon seit 60 metern (d.h. die ganze zeit) und das ding ist immer noch zu schnell." Das gefühl empfindet den weg nicht die zeit!
Und wenn du fragst, wo denn die bremsenergie bleibt, lautet die antwort: In der bremse! Ein längerer bremsweg bedeutet entsprechend mehr drehungen der bremsscheibe. Und damit ist klar, dass bei konstanter verzögerung, die umgesetzte energie proportional zum quadrat der geschwindigkeit ist genau wie der bremsweg (alte fahrschulweisheit).

 

[yeeehaaa]

Also, ich hab vorhin schon vorsichtshalber nachgerechnet. Paar Werte eingesetzt und dann kam ich bei einem Auto, welches 1t wiegt und von 90 auf 70 bremst auf 123kJ, von 20 auf 0 sinds gerade mal 15kJ. Dann für die Reibkraft Fr beliebige Zahl angenommen (100N) und in der Formel die Strecke durch 1/2at² ersetzt…(a= 5m/s²) nach t auflösen und dann kamen für
90-70 ~ 22 s
bzw. für 20-0 ~ 7 s
raus.

Die Frage die sich mir stellt ist folgende: Sind das überhaupt die korrekten Zusammenhänge, konkret ist die zweite Formel hier anwendbar? Oder rechne ich einfach mit negativer Beschleunigung zurück, dann würde deine Erklärung stimmen.

 

[memphis35]

Also, ich hab vorhin schon vorsichtshalber nachgerechnet. Paar Werte eingesetzt und dann kam ich bei einem Auto, welches 1t wiegt und von 90 auf 70 bremst auf 123kJ, von 20 auf 0 sinds gerade mal 15kJ. Dann für die Reibkraft Fr beliebige Zahl angenommen (100N) und in der Formel die Strecke durch 1/2at² ersetzt…(a= 5m/s²) nach t auflösen und dann kamen für
90-70 ~ 22 s
bzw. für 20-0 ~ 7 s
raus.

Die Frage die sich mir stellt ist folgende: Sind das überhaupt die korrekten Zusammenhänge, konkret ist die zweite Formel hier anwendbar? Oder rechne ich einfach mit negativer Beschleunigung zurück, dann würde deine Erklärung stimmen.

Aber fiegt der TE jetzt dabei auf die Fresse od nicht ? Darum geht es bei dem Thread .

 

[Deleted138492]

Die Frage die sich mir stellt ist folgende: Sind das überhaupt die korrekten Zusammenhänge, konkret ist die zweite Formel hier anwendbar? Oder rechne ich einfach mit negativer Beschleunigung zurück, dann würde deine Erklärung stimmen.

Letzteres, da du von einer konstanten Reibkraft bzw. Bremskraft ausgehst und alles andere daraus folgt.

 

[Jan_1968]

@Müs Lee
Und wie siehst Du das nun mit dem Stoppie: Bei hoher Geschwindigkeit muss ich exakt gleich in die Bremse langen wie bei niedriger, um den Stoppie zu erzeugen? (Mich würde wirklich -deine- Meinung dazu interessieren). Hier wird ja sehr deutlich behauptet im Thread, dass jemand der vermeintlich glaubt/weiß, dass man bei höherer Geschwindigkeit stärker reinlangen muss, keine Ahnung hat...
(subjektiv bin ich voll dabei, dass man stärker reinlangen muss...)

 

[Deleted138492]

Es wurde schon festgestellt, dass nur die Beschleunigung zählt. Es wurde ebenso festgestellt, dass der Reibwert geschwindigkeits- und temperaturabhängig ist - er fällt exponentiell mit steigender Geschwindigkeit (Paper: http://article.sapub.org/10.5923.c.jmea.201502.20.html) und steigt bis zu einem gewissen Punkt mit der Temperatur, danach fällt er wieder ab. Bsp. aus dem Automobilbereich:

Reibkoeffizient in Abhängigkeit der Geschwindigkeit, Bild aus oben verlinktem Paper:

Sprich, ist die Bremse kalt und man fliegt das Matterhorn runter, muss man fester reinlangen. Ist sie nach einem langen Serpentinenstück warmgefahren und man gurkt mit 5km/h voran, benötigt man weniger Handkraft. Wurde hier doch alles bereits eruiert.

 

[EnjoyRide]

Aber fiegt der TE jetzt dabei auf die Fresse od nicht ? Darum geht es bei dem Thread .

Schnell fahren, reinlangen, nach vorne lehnen, fertig

 

[Jan_1968]

@Müs Lee
Setzen wir voraus, die Bremse ist schnell und langsam gleich warm, hat also den gleichen Reibwert. Dann wurde hier behauptet, man müsse bei hoher Geschwindigkeit gleich fest reinlangen wie bei langsamer Geschwindigkeit, um den Stoppie zu erzeugen, weil die Wirkung von "fest reinlangen" dafür eben -geschwindigkeitsunbahängig- ist.

 

[Deleted138492]

die Bremse ist schnell und langsam gleich warm, hat also den gleichen Reibwert

Nur weil sie die gleiche Temperatur hat, ist der Reibwert bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten nicht zwingend auch gleich. Man muss unterschiedlich stark am Hebel ziehen, um bei verschiedenen Geschwindigkeiten und Temperaturen die gleiche Bremskraft bzw. Beschleunigung zu erzielen. Dann kann man sich noch dazu entscheiden, Dinge wie Luftfeuchtigkeit, Untergrundbeschaffenheit, Verkeilen der Bremsbeläge, Aufspreizen des Bremssattels etc. zu beachten und schon stellt man fest, dass so ein Bremsvorgang etwas inhärent Nichtlineares ist, weil man es mit der echten Welt zu tun hat.

 

[Jan_1968]

@Müs Lee
Deine Info enthält zumindest das, was ich wissen wollte! Danke!
Mein Darstellung war salopp. Dass da sämtliche Abhängigkeiten zum tragen kommen, ist mir bewusst.
Meine "sehr theoretische" Ausgangslange sollte nur sein: Absolut identische Bedingungen, lediglich eine unterschiedliche Geschwindigkeit. Das habe ich wohl bissel schlecht formuliert.

 

[Oldie-Paul]

...
(subjektiv bin ich voll dabei, dass man stärker reinlangen muss...)

Da kann man mal fragen, welche sensoren und erfahrungen der mensch selber zum messen von beschleunigungen hat. Dazu gehört noch die erfahrung. Bei geschwindigkeiten sollte man ja mal ab 50 km/h wahnsinnig werden. Das hat sich erledigt. Wenn es mich vom rad haut und ich bewusstlos werde, kann ich mich an die verzögerung nicht gut entsinnen. Aber alle lebenserfahrung sagt uns: Je höher die geschwindigkeit bei einem unfall ist, desto schwerer werden die verletzungen (von glücksfällen und schutzengen einmal abgesehen). Und unsere erfahrung sagt auch, dass alle unsere reaktionen dann zu spät kommen.
Also sagt uns unser hirn, wenn es schon so schnell ist, dann nicht noch durch heftiges bremsen die gefahr potenzieren. Der bremsweg für das gehirn ist immer gleich: einmal quer durch die schicht gehirnwasser bis zum schädelknochen. Ich vermute einmal, dass dieser hintergrund das einschätzen der bremsverzögerung massiv beeinflusst.
Im übrigen gibt es ja beschleunigungsmesser. Wer über einen verfügt, kann ja leicht messungen machen und das forum damit bereichern.

 

[Luci_11]

Nur weil sie die gleiche Temperatur hat, ist der Reibwert bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten nicht zwingend auch gleich. Man muss unterschiedlich stark am Hebel ziehen, um bei verschiedenen Geschwindigkeiten und Temperaturen die gleiche Bremskraft bzw. Beschleunigung zu erzielen. Dann kann man sich noch dazu entscheiden, Dinge wie Luftfeuchtigkeit, Untergrundbeschaffenheit, Verkeilen der Bremsbeläge, Aufspreizen des Bremssattels etc. zu beachten und schon stellt man fest, dass so ein Bremsvorgang etwas inhärent Nichtlineares ist, weil man es mit der echten Welt zu tun hat.

..und mit dem Einzug der E-bikes wird auch dieses komplexe Problem durch die Elektronik elegant gelöst werden.
ABS beim Auto, einstellbares Race-ABS und Überschlagssensor beim Motorrad gibts ja schon alles. Man kann voll reingreifen und noch dazu entspannt lenken. faszinierend.. Die Helden auf der Bremse ohne Helferlein werden aussterben..

 

[TheTrailNomad]

Aber fiegt der TE jetzt dabei auf die Fresse od nicht ? Darum geht es bei dem Thread .

Tut er nicht aber ich habe die Bremsbeläge von IceTech auf nicht IceTech gewechselt, da die mir zu sehr geklappert hatten. Das Belagsmaterial ist gleich geblieben, die Bremse bringt mich aber jetzt bei jeder Geschwindigkeit über den Lenker, wenn ich es will. Meine getunete Pike taucht dabei aber nicht so krass ab, sodass man da mit dem VR schön spielen und auch mal einen längeren Stoppie einlegen kann.