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USA vs. GERMANY vs. ASIA

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TresXF

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Sekret Lab near Koblenz
hab vorhin irgendwo ne kleine diskussion über asia-bikes und markenhersteller gelesen... das wirft natürlich wieder ein interessantes thema auf:

> USA steht für innovation, radikalität (die kleinen schmieden) und auch hype

> Germany (und resteuropa) für ingenieurskunst und verbesserung kopierter US-konzepte.

> Asien tut sich eher mit (günstiger) massenproduktion und innovationslosigkeit (sprich kopien erfolgreicher konzepte) hervor.

was meint ihr dazu?
 
Also....

USA -> war mal Kult, mittlerweile leider nicht mehr ganz so innovativ... leider wurden ja viele tolle Firmen von den großen aufgekauft (alleine Klein, Bontrager, Fisher von Trek). Gut, dass will nicht immer was schlechtes bedeuten, aber z.B. bei Klein hat man Jahre lang gesehen wie die Bikes abgebaut haben. Erst jetzt werden die Rahmen so langsam wieder top

Germany -> früher durch Kettler und Co. zu schlapplachen, heute durch Bergwerk und viele andere innovative mehr als Top! Leider auch im Preis!

Asia -> mittlerweile berühmt was fertigen von günstigen und teilweise auch super Sachen angeht. Nicht umsonst lassen nahezu alle großen (Scott, etc.) und auch einige kleinere dort fertigen. merke: billig muss nicht gleich schlecht sein. Kann aber...

Noch Anmerkungen von Euch? Ich denke viele...

:p
 
ich denks auch, dass made in asia heute nichts mehr schlechtes ist. dort können rahmen auch auf hochwertigem niveau zusammen geschweisst werden. und wer zahlt schon gerne 400.-- mehr, damit irgendwo ganz klein made in german steht?! also ich kann mit dem geld besseres anfangen...
 
Was heißt den schon made in Germany, USA oder sonstwo!
In Deutschland müssen lediglich 15% der Gesamtproduktion erbracht werden um Made in Germany draufschreiben zu dürfen.
D.h. schon mit der Montage von Schaltgruppe, Bereifung und Verpackung liegen wir bei ca. 30%! Wer war schon mal dabei wenn bei uns Rahmen geschweißt werden!?! Ich kenne nur Kleinstschmieden die im Sektor MTB keine Markenprodukte anbieten sondern 'echte' unbezahlbare Custom Bikes! Und außerdem kommen die meisten Anbauteile eh aus Asien. (z.B. Shimano, Sram, RockShox Ritchey, usw.)
Das Tig-Schweißverfahren bei Alu konnte jahre lang nur in Asien durchgeführt werden. Als ich vor drei Jahren mein Specialized beim Händler abholt, im Übersee Karton unmontiert natürlich, welch Wunder es kam aus Taiwan. Alleine die Schweißnähte ein Augenschmaus! (und das sind nich wenige!) Ich gehe davon aus das früher oder später alle Bike Hersteller!?! die Rahmen und Parts aus Taiwan beziehen. Eventuell das noch im Rennradbereich italienische, französische und englische Rahmen hergestellt werden, das wars dann auch schon.
Das ist wie in der Musik, öffnet man einen Verstärker grüßt einem Japan und Taiwan (wobei Japan auch schon das Meiste in Taiwan und China produzieren lässt - die sind doch nicht blöd!!!)

der Taiwan Biker

Dafi

 
solange die Schweissnaht sitzt.
Und Innovationen, sie kommen aus USA/Kanada, noch nie aus D. Sämtliche bekannten FS Konzepte wurden und werden dort entwickelt, genauso wie Materialtechnologien. zB Bergwerk hat Jahre gebraucht um über die hier verbreiteten Billig-Eingelenker (die für einige wenige Einsatzbereiche schon taugen) hinaus einen akteptablen 4 Gelenker anzubieten, der imo immer noch nicht gegen ein Turner oder Intense konkurrieren kann.
Und wo wären US Konzepte je verbessert worden in D. ?

Nette Thread-Idee mal wieder, Tres :lol:

N.
 
Guter Ansatz... man sollte die Rahmen aus sunny California o.ä. nicht z.B. wegen ihrer Gleitlager verurteilen - hier sind diese zwar fehl am Platz, in deren sonnigen Gefilden aber angepasst...

Ich denke Amerika und seine Entwickler haben sehr viel für den Bike-Sport getan und auch heute hat ein Rahmen aus den USA etwas besonderes!

Ein Rahmen hingegen aus Asia, den es mit 15 verschiedenen Labels auf dem Markt gibt, haut mich nicht so um...

Die Deutschen, nun gut, sicherlich gute Rahmen (fahre ja selbst ein Storck...), aber bei manchen fehlt das gewisse Etwas!

Meine Meinung... :)
 
TresXF schrieb:
hi noway, mit verbessert meinte ich zb angemessene lagertechnik für europäische (schlechtwetter)verhältnisse.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ein Punkt.:D
Hoffentlich bekomme ich das bei meiner Ami-Rübe nicht zu spüren...

@Sebastian: Genau! Das gewisse Etwas: SEX :eek:
Obwohl Storck doch ziemlich kuschelig ist find ich.

hehe ;)

N.
 
@NoWay: Was heißt hier die Innovation kam noch nie aus D. Nimm doch mal
Nicolai für die heutigen FS. Und auch damals als es noch die kleinen
Kult SChmieden in Amiland waren, war Juchem eine richtiger Insidertip.

Steve
 
Es ist gut, dass über dieses Thema mal disktutiert wird. Ist euch eigentlich schon mal folgendes aufgefallen:

Ich gehe in den Laden und schaue mir die Preise für z. B. SRAM-Komponenten an. Ich schaue ein Weilchen zurück und wundere mich, warum die Teile so scheiß teuer geworden sind. Jeder Händler gibt die die Standard-Antwort: "Der Euro ist Schuld!". Mal abgesehen davon, dass das größtenteils Blödsinn ist*, fängt man doch an nachzudenken, warum denn ein Rahmen aus Deutschland genauso bzw. teilweise um sogar teurer ist, als ein Rahmen aus den Staaten. Mit dem Dollar-Kurs kann mir das keiner erklären! Ich finde, dass gerade die kleinen Schmieden hier ganz kräftig abzocken! Hier wird einfach der Preis den Preisen von US-Teilen angepasst, obwohl es dazu rein wirtschaftlich keine Grundlage gibt. Wozu dann noch kommt, dass vieles Plagiate sind (siehe oben im Thread, Beitrag von NoWay) und kaum eigene Entwicklungsarbeit geleistet wird (bitte nicht falsch verstehen, es gibt sicher auch Ausnahmen).

Zusammenfassung: Deutsche Rahmen sollten (wirtschaftlich gesehen) um einiges preiswerter angeboten werden als es der Fall ist. Alles andere ist mehr oder weniger Abzocke.
Vielleicht ist ja einer hier im Forum, der eine Schmiede hat und sich mal zur Preisgestaltung äußern kann? Vielleicht habe ich hier auch großes Unrecht getan - ich bin natürlich kritikfähig und lasse mir gern das Gegenteil erläutern!

* Es ist nicht der Euro schuld, sondern die "egal was passiert, Hauptsache starker Dollar"-Politik der Vereinigten Staaten (das deren Wirtschaft kaum noch exportiert, interessiert die ja auch nicht...)

Nachdenklich...
 
Na ja, rikman;

Da gibt`s ja noch das Schlagwort Kleinserie ; kommt wahrscheinlich vom gleichnamigen Rahmenbauer und dessen Preispolitik ;).
Ich kann auch nur schwer einschätzen wie sehr Fertigungszahl und Konstruktionsaufwand manche Preise rechtfertigen; aber wenn sagen wir mal Nicolai sein HT Argon für 1900.- anbietet und ein Bass ab 2000.- , dann denk ich mir dass das Argon mit hochspeziellen Rohrsätzen, eigenständiger Geometrie, sicher eher aufwendiger Entwicklungsarbeit und kleinem Käuferkreis aus gutem Grund sein Preisschild trägt, während ein Standardbike wie Bass (keine Abwertung!) wohl einfacher preisgünstig anzubieten ist (Zeichen der Zeit erkannt...).
Dann überleg noch was für einen Aufwand es bedeutet entweder komplett inHouse/ bei handverlesenen (europäischen) Vertragspartnern zu fertigen und die Qualitätskontrolle/Service durchzuführen oder eben wesentliche Zweige der Produktion auszulagern und auf Kapazitäten von übergeordneten Firmenpartnern & fetten Mit/Haupteignern zurückgreifen zu können.

Bei kleineren Auflagen kann sich da denk ich schnell der Preis nach oben bewegen ohne dass der Hersteller nur annähernd einnimmt was ein Massenerzeuger oder gar Versender von Standardware reinbekommt.

Würd mich auch mal sehr interessieren was ein Klein-Hersteller dazu meint...
Ich habe auf jeden Fall grossen Respect vor kleinen Schmieden, ob mir die Räder im einzelnen gefallen oder nicht. So einen Laden muss man erstmal aufbauen und halten .

Gruss
N.

 
Hallo,

ich möchte mal eure Diskussion mit ein paar facts anreichern:

Rahmenpreise für Rahmen die in extremen Kleinserien hergestellt werden

deutsche Hersteller

zB Nicolai 2000-4000 DM
zB Grossmann bis 4000 DM
zB HotChili bis 4200 DM

amerikanische und kanadische Hersteller:

zB Intense ab 4000 DM bis ca 7500 DM
zB Foes ab 4500 DM bis 6500 DM
zB Tomac 7600 DM

naja und so weiter!!!

Wenn man sich nun einmal die Mühe macht und schaut sich die UVP der US Firmen an, so zB bei meinem Foes, dann steht da $2499. Also wenn der Euro nun.....könnt ihr ja selber ausrechnen, gelle;)

Dann noch was zu der Qualität der Rahmen. Bei meinem Foes war zB das Innenlagergewinde zerschnitten, bei meiner Gabel waren ebenfalls die Gewinde der Steckachsenklemmung hinüber. So liefern die ihre nicht gerade billigen Teile aus! Sowas gibts meiner Meinung nach nur bei den Amis. Über die Intense hab ich schon von schrägen Hinterbauten gehört. USW.......

cu, moruk
 
Meiner Ansicht nach sind die Versender, von denen es auch hier in Koblenz einen der großen gibt die Schlimmsten. Die kaufen Rahmen bei Kinesis ein (meist für gerinste Dollarsummen) und vertreiben auch schon mal den Rahmen später für an die tausend Mark (HT).
In Komplettpacketen muß jeder für sich entscheiden, ob er soviel Wert auf die Komponenten legt und so wenig auf den Rahmen.
Schlimm ist allerdings auch, dass die Versender nichts!!! für irgendwelche Nachwuchsfahrer, Rennteams, Sponsoring von kleinen Serien tun.
Ich kann die Händler verstehen, die, bei Reperaturen von Versenderbikes, die andere Preisliste rausholen und dem Kunden die Nachteile seines Bikes vor Augen führen.
Gruß Rockyalex!
 
Hi,
man kann zwar wirklich nicht bestreiten daß viele Entwicklungen aus Amiland kommen,aber die großen Schmieden gerade im Suspensionbereich werden sich nicht umsonst deutsche Manpower ins Haus holen.Beispiele : Die HotChili Leutz konstruieren für Scott,Kalle Nicolai hat schon Mitte der 90er Bikes gebaut die dann mit Mongoose-Aufklebern an die Weltspitze geschreddet wurden.
Denke die krassen Preise kommen teilweise echt nur wegen der geringen Auflagen der Rahmen,hab jetzt zwar keine Ahnung wieviel z.B Nicolai produziert,aber egal wie taiwanesische Schweißroboter sind bei 30tausender Serien nun mal ein klein wenig billiger.;)
Das Rahmen ihr Geld kosten ist mir auf jeden Fall einleuchtender als die Preise für so manches Shimano Teil,vor allem wenn man sich ausmalen kann wieviele davon produziert werden.*brech*
Gruß Chris
 
Wen juckts, daß die Versender nichts für Rennserien, Nachwuchsfahrer usw. tun???

Sie wollen billige Räder anbieten u. deshalb sparen Sie sich genau solche Aktionen. Und genau darüber bin ich happy, ich will nämlich mit meinem Geld ein Bike bezahlen, keinen überkandidelten Rennzirkus, keinen medienwirksamen Namen usw.

Nochwas, Radhändler, die eine andere Preisliste rausholen, wenn ich mit einem Versenderbike dort auftauche, können mir direkt gestohlen bleiben. Das ist ja wohl das letzte, schließlich macht es für die keinen Unterschied eine Xt-Bremse an einem Canyon o. einem Votec einzustellen. Und wer als Händler die Nase über ein Aldi Bike rümpft u. das als Schrott, Lächerlichkeit o. ähnliches abtut, der hat sich genau in dem Augenblick als schlechter Geschäftsmann geoutet, denn sein toller Service u. seine tollen Angebote haben es ja offensichtlich nicht geschafft einen Kunden zu überzeugen!!!

Gruß Jobal
 
Keiner sagt dass deutsche Konstrukteure schlecht wären, im Gegenteil (bin Süddeutscher, verdammt, home of the skills!), aber Kalle Nicolai hat sicher auch etwas von dem Wissen gehabt das er bei AMP ab Anfang der 90er gesammelt hat;) . Und der hiesige Markt verlangt eben eher das 3000.-DM Fully mit komplett XT auch wenn die Kinematik stinkt, schau dich doch mal um.
In USA ist ein Intense (über jeden Hersteller gibts Geschichten und jeder baut mal Schrott...) fast Standard, wo ist ein nur annähernd vergleichbares Rad aus Europa ? Nicht zuletzt die Erwartungen der Käufer sorgen fürs nötige Niveau, der fette Markt drüben tut sein übriges.
Und wo hätte Scott im FS Bereich je eine interessante Neuentwicklung gebracht ? Die können gut mit Carbon, aber immer noch weiss keiner ob der Werksoff für MTBs Sinn macht ausser als Werbeträger:p . Abgeschweift...

Mein Rad muss den Atlantik gequert haben, von mir aus auch noch den Pazifik vorher...:D

Gruss
N.
 
NoWay schrieb:
(...) Und der hiesige Markt verlangt eben eher das 3000.-DM Fully mit komplett XT auch wenn die Kinematik stinkt, schau dich doch mal um.
In USA ist ein Intense (über jeden Hersteller gibts Geschichten und jeder baut mal Schrott...) fast Standard, wo ist ein nur annähernd vergleichbares Rad aus Europa ? (...)
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, und genau da sehe ich das Problem. Die Hütten reichen manchmal kaum an den "Standard" in den Staaten ran, sind aber genauso teuer! Machen wir mal ein Beispiel:
Ein Intense (nur Rahmen, nehmen wir mal einen 2001er M-1 SL als Beispiel) kostet in den Staaten so um die 2700 Dollar. Und das ist schon ein Hammerteil. Nehmen wir als Gegenpart den Grossman-DH-Frame, der kostet UVP 3999 DM. Mein Mitbewohner war im März in den Staaten und meinte, dass das, was bei uns die Mark ist, bei denen der Dollar ist (nicht falsch verstehen, ich meine wenn bei uns eine Zeitung 2,50 Mark kostet, kostet die da 2,50 Dollar usw.; also ein effektiver Umtauschkurs von 1:1; deswegen ist der Urlaub dort scheiße teuer und die Amis finden's hier richtig geil - so wie wir in Bulgarien o. ä.). Nun wende das mal auf die Rahmen an. Ich komme da auf einen Unterschied von 1300 Mark oder Dollar (egal, da effektiv 1:1). Diesen soll man mir erläutern (wobei noch zu klären ist, ob der Grossman-Frame an den M-1 SL heranreicht - ist hab da als XCer nicht so die Checkung).
Um die Sache zu krönen, stelle man sich den Preis des Intense in Deutschland vor (kenne ich leider nicht, sollte aber weit über 5 kdM liegen, oder?)

(Hoffe, keine allzugroße Scheiße erzählt zu haben)

Das mit dem 3000 DM Fully ist gut erkannt. Das Problem ist, dass die Leute zu sehr auf die Komponenten achten, anstatt sich erstmal um einen durchdachten Frame zu kümmern. Aber sind ja nicht meine Rücken-/Knieschmerzen.

 
Jobal schrieb:
Und wer als Händler die Nase über ein Aldi Bike rümpft u. das als Schrott, Lächerlichkeit o. ähnliches abtut, der hat sich genau in dem Augenblick als schlechter Geschäftsmann geoutet, denn sein toller Service u. seine tollen Angebote haben es ja offensichtlich nicht geschafft einen Kunden zu überzeugen!!!
Zum Vergrößern anklicken....

Nein! Er hat Recht. Weil die Leute nämlich bloß den Preis bei einem Fahrrad sehen (kann man auf beliebige Konsumgegenstände ausdehnen). Das ist einfach eine Art Mentalität (ich weiß nicht, ob sich das auf uns Deutsche beschränkt), immer das Billigste zu kaufen, in der Hoffnung, ein tolles Geschäft zu machen.

Ich verwende bei solchen Gelegenheiten immer den Spruch "Billig kauft zweimal". Habe ich auch schon mehrmals im Forum festgestellt.
Und der Satz stimmt, glaub mir.

Last not least ist natürlich der Einsatzzweck ausschlaggebend (mal schnell zu PLUS fahren und Bier holen - da reichts schon, das 20kg Aldi-Bike). Wobei ich aber 90% der Käufer nicht abnehmen würde, dass sie sich Gedanken vor dem Kauf darüber gemacht haben.
 
Da stimme ich nicht zu!!!

Wenn der Service bei unseren lieben Fachhändlern so toll wäre, wie sie immer tun, würden viel mehr Leute da etwas kaufen.

Tatsache ist aber, daß die meisten Fahrradhändler bei Test (s. z.B. aktuelle Bike) schlechte Noten im Bezug auf Service u. Beratung kassieren.

Außerdem verlangen viele Radläden auch für diesen Service Geld, sprich das Argument, mit dem Fahrrad kaufe ich mir Service u. Beratung stimmt in den seltesten Fällen (an dieser Stelle mal ein dickes Lob an meinen Fachhändler Total Normal in St. Ingbert, erstklassiger Formel Eins Service u. Beratung)

Um es zu verallgemeinern, unser gesamter Einzelhandel ist eine einzige Servicewüste, die arrogante Haltung, die er gegenüber Billiganbietern einnimmt ist keineswegs gerechtfertigt. Schau Dir mal die Situation in den USA an, da bekommst Du wirklich Service, sprich dort rümpft keiner die Nase, wenn ich mit einem Walmart Bike ankomme o. wenn ich mal einfach nur eine Beratung brauche. (Ich habe über 1 1/2 Jahre dort gelebt) Im Gegenteil, wenn Du mit einem Billigbike kommst wirst Du besonders gut behandelt, weil der Händler versucht Dich als Kunden zu gewinnen u. nicht, wie hier, abgetörnt u. genervt, weil Du nicht bei ihm gekauft hast.

Gruß Jobal
 
Wobei du aber nicht die Tatsache unter den Teppich kehren darfst, dass du in den Staaten für jeden kleinen Service (sei es im Restaurant, Taxi oder sonst wo) bezahlen darfst. Und genau in diesem Punkt wird mit zweierlei Maß gemessen.
Einerseits wird bemängelt, dass die Händler sich den Service (trotz des hohen Bike-Preises) teuer bezahlen lassen (er muss auch sehen, wo er bleibt, oder glaubst du, dass ein durchschnittlicher Radhändler eine 400 qm Villa und einen Lamborghini in der Garage hat?), andererseits ist genau das Gleiche in den Staaten "legitim"...

Ich hoffe ich habe dich nicht falsch verstanden. Ansonsten leben wir natürlich in einer Service-Wüste. Allerdings glaube ich, dass die meisten Leute gar nicht damit klarkommen würden, wenn sie für jeden kleinen Scheiß noch extra bezahlen müssten.

postscriptum: Ich bin mit dem Händler meines geringsten Misstrauens sehr zufrieden - auch was den "Service" angeht!
 
wenn Du damit die 15% Tip meinst, dann hast Du insofern Recht, das erwartet wird, das dieser Service belohnt. Du hast hier aber immer die Möglichkeit, dieses Trinkgeld nicht zu geben, wenn Dir der Service nicht gepaßt hat.

In einem Fahrradladen wird allerdings nicht erwartet, daß Du ein Trinkgeld gibst. Also kann ich nicht verstehen, wo Du hier zweierlei Maß siehst.

Ich weiß auch, daß nicht alle Radläden ihren Besitzer zum Millionär machen. Was micht stört ist, daß das als Ausrede für schlechten Service genutzt wird. "... der Kunde hat ja eh nur ein Billigrad woanders gekauft, also behandle ich ihn schlecht bzw. berechne ich ihm höhere Preise. Erst wenn er bei mir kauft bekommt er guten Service.." Nach diesem Motto wird hier in Deutschland (meistens) gehandelt u. genau das ist falsch.

Ein Händler in USA will mich als Kunden gewinnen, wenn er sieht, daß ich bis jetzt noch nicht bei ihm kaufe. Einer in Deutschland wünscht mich zum Teufel, weil ich nicht bei ihm gekauft habe. Das ist der Unterschied u. das prangere ich an!!!

Der Kunde ist König u. ich glaube, das hat der Einzelhandel noch nicht verstanden.

Gruß Jobal
 
tja....das die Deutschen Radhändler (meistens!!!) keinen so tollen Service haben und nicht sehr freundlich sind stimmt leider! Was mich an unsren Händlern zum Beispiel nervt, ist das sie es nicht "mögen" wenn man sein Bike bei ihnen gekauft hat und die Tuningparts dann z.B. Online bestellt oder da wos billiger ist kauft! Denn Parts, wo ich keine Beratung benötige, wie bei Shimano Parts oder Federgabeln...kauf ich immer da wos billiger ist! So kann man leicht hunderte von Mark bei ner neuen Gabel sparn! Und wenn der Händler wo man das Bike gekauft hat dann sieht, das die neue Gabel nich von ihm is, iser wieder gleich wieder sauer...so hab ich es zumindest erlebt...
 
Ich denke mal in D wie überall sonst ist man darauf angewiesen wie engagiert der Händler / der Angestellte persönlich ist. In den USA belohnt das System persönlichen Ehrgeiz, hier hat man andererseits generell höheren Ausbildungsstandard und Arbeitsmoral (Vorsicht Verallgemeinerung).
Öfters mal arbeite ich in US, der Service dort ist der Hammer wenn man den Richtigen trifft, ein Drama in den meisten Fällen. Schon mal den Support von BellAtlantic bemüht oder auf einen New Yorker S)%1§§ Fahrradkurier gewartet ? Teile für eine White Bros. Gabel bestellt ? Das lehrt einen Gottesfurcht... Generell ist der Service in D kaum zu toppen im internationalen Vergleich, eben weil er nicht so schwankt im Niveau, die "Servicewüste" ist ein Märchen, aber wenns spezieller wird muss man halt immer noch den richtigen Händler finden...Hier wie überall.

Gruss
N.
 
Hi Noway,

kann ich leider nicht bestätigen. Ich kann allerdings auch nur auf meine persönlichen Erfahrungen u. auf die derer zurückgreifen, die wie ich länger in USA gelebt haben.

Ich halte den Begriff "Servicewüste Deutschland" für durchaus gerechtfertigt, was hier nicht geseztlich geregelt ist, kriegst Du in der Regel nicht! Das unser Service Niveau keine starken Schwankungen aufweist liegt vermutlich genau an dieser gesetzlichen Regelung.

Ich persönlich finde allerdings, daß Du in den USA wesentlich mehr geboten bekommst. Dieser Eindruck wird mir auch jedesmal bestätigt, wenn ich beruflich in die Staaten reisen muß.

Btw, ich habe mit Bell nur gute Erfahrungen gemacht, habe mehrmals die Telefongesellschaften geswicht u. bin immer wieder zu Bell zurück.

Gruß Jobal
 
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