[Update: Ergebnis] Internet Community Bike by Carver: Entscheidung #7 - Der Lenkwinkel

[DasGnuh]

Spontan hätte ich ja gesagt, du hast die Scheiben der Bremsen falschrum eingebaut, oder gibt's auch welche, die so eingebaut werden?

Mir gefällt das Design des Rahmens gut, aber kann man wirklich so dünne Rohre verwenden, oder sollten das auch so Oversize-Rohre werden, wie bei anderen Herstellern?

Außerdem fehlt die Aufnahme für die wechselbaren Ausfallenden (oder sollten die noch gar nicht mit drauf?)

 

[tibo13]

Ups, ja die Bremsscheiben sind wohl falsch rum drin. Wobei ich meine, dass es auch mal irgendwelche exotischen Scheiben gab, die anders herum montiert wurden. Naja, wie auch immer, ist ja eh nur Staffage

Die Rohrdimensionierung habe ich als Nicht-Maschinenbauer einfach pi-mal-Daumen aus dem Bauch heraus gemacht. Das ist sicherlich noch verbesserungswürdig.

Als Ausfallende habe für erste ein stinknormales X-12 gezeichnet, da mir nicht wirklich die zündende Idee für ein Verstellbares kam. War ja auch bis dato noch kein Diskussionsthema bzw. wurde nur am Rande angeschnitten. Da warte ich lieber ab wie es hier die nächsten Tage weitergeht und was dafür an Input kommt.

 

[Pintie]

Spontan hätte ich ja gesagt, du hast die Scheiben der Bremsen falschrum eingebaut, oder gibt's auch welche, die so eingebaut werden?

Ich hab noch paar alte grimeca scheiben... da ist das so rum in der anleitung. Und auch ein Pfeil mit drehrichtung auf der scheibe...

Hab sie trotzdem andersrum verbaut - Die Italiener wollten einen wohl nur verwirren

 

[Dawg Deluxe]

wo ich gerade die Zeichnung mit den vielen Maßen sehe...
bitte baut keinen Rahmen bei dem das Oberrohr an der Verbindung zum Sattelrohr nicht mit in die Höhe wandert, bei den größeren Rahmenhöhen. So wie das zB bei Nicolei oder Liteville Rädern der Fall ist. Da wird auch nur das Sattelrohr länger u einfach ein hässliche megalange Strebe im Dreieck zwischen geschweißt. Da fährt man dann als Großer mit so niedrigen Rahmen umher und mit mega Stützenauszug...

 

[0rcus]

wo ich gerade die Zeichnung mit den vielen Maßen sehe...
bitte baut keinen Rahmen bei dem das Oberrohr an der Verbindung zum Sattelrohr nicht mit in die Höhe wandert, bei den größeren Rahmenhöhen. So wie das zB bei Nicolei oder Liteville Rädern der Fall ist. Da wird auch nur das Sattelrohr länger u einfach ein hässliche megalange Strebe im Dreieck zwischen geschweißt. Da fährt man dann als Großer mit so niedrigen Rahmen umher und mit mega Stützenauszug...

AAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!

Bloß nicht!!! Es gibt so viele Rahmen, die in M wunderschön aussehen und die in XL beim Betrachter einen Kotzkrampf hervorrufen. Das Oberrohr sollte so tief wie möglich sein und das Sattelrohr so kurz wie möglich, damit man den Sattel ausreichend versenken kann und in der Luft bzw. bei steilen Abfahrten genug Bewegungsfreiheit hat. Ich bin auch fast 1,90m groß und kenne leider das Problem zu gut, dass bei Rädern, bei denen Oberrohrlänge und Reach stimmen das Sattelrohr einfach nur lächerlich lang ist und man sich bei steilen technischen Abfahrten mangels Versenkmöglichkeit permanent den Sattel in die Weichteile haut oder mit der Hose dran hängen bleibt. Sowas braucht doch kein Mensch!!!

Das Oberrohr sollte nur wenig nach oben wandern bei den großen Größen - sonst kommt so etwas dabei heraus:

Sowas kann das schönste Rad verunstalten. Das Fanes finde ich optisch in M wirklich sehr gelungen, L ist gerade noch in Ordnung und alles was darüber kommt schaut einfach nur absolut grausam aus. (Entschuldige bitte Stefan )

 

[Kontragonist]

wo ich gerade die Zeichnung mit den vielen Maßen sehe...
bitte baut keinen Rahmen bei dem das Oberrohr an der Verbindung zum Sattelrohr nicht mit in die Höhe wandert, bei den größeren Rahmenhöhen. So wie das zB bei Nicolei oder Liteville Rädern der Fall ist. Da wird auch nur das Sattelrohr länger u einfach ein hässliche megalange Strebe im Dreieck zwischen geschweißt. Da fährt man dann als Großer mit so niedrigen Rahmen umher und mit mega Stützenauszug...

Tangiert mich zwar eigentlich nicht, weil ich selbst in M geliefert wurde, aber aus Neugier:

Warum? Mehr Slope ist doch mehr geil. Dengelst du doch weniger mit den Knien ans Oberrohr und flache Rahmen sehen schneller aus Also wenigstens bei den handelsüblichen Rahmengrößen.

Wenn man andererseits XXXL braucht, wäre es natürlich schön, das Dreieck würde mit wachsen bevor jemand ein 30 cm langes Gusset irgendwo rein schweißt … Dann muss man aber eh wieder die Manufaktur bemühen, die Maßschneiderei betreibt, das wird hier kaum realisiert werden können.

 

[0rcus]

Hallo zusammen,

ich hatte ja bereits gestern einen Designvorschlag gepostet. Nachdem aber einige meinten, dass sie das Design ans Torque und ans Froggy erinnnern würde (wie geht das überhaupt ) habe ich dem Entwurf noch einige Details und etwas Plastizität hinzugefügt, damit man besser erkennt, welche Rahmen- und Rohrform mir da vorschwebt. Beim Rohrsatz - vor allem im Bereich des Steuerkopfes und des Tretlager habe ich mich etwas von Intense und YT inspirieren lassen. Die Gesamtform ist eher an das angelegt, was der Stefan hier schon mal gezeigt hat (vielleicht mit einem Schuss Bergamont) und folgt auch in der Gestaltung der Funktionsweise des Rahmes. Allerdings ohne die statischen und emotionslosen (meiner Meinung nach geschmacklosen) Formen, die z.B. Nicolai und oder Canyon an ihren Rädern verwenden. Gebogene Rohre braucht man hier nicht, denn für alle beweglichen Teile ist genug Platz - daher habe ich auch darauf verzichtet. Ein paar dezent geschwungene Linien habe ich aber dennoch mit hineingebracht, allerdings nur an Stellen, wo diese auch Sinn machen - z.B. um eine größere Anbindung der Rohre an den Steuerkopf, das Tretlager etc. zu erreichen und so die Steifigkeit zu erhöhen. Insgesamt finde ich habe ich eine gute Mischung aus klassischer funktionsgebundener Form und dynamischem, fließendem Design hinbekommen. Was haltet ihr davon?

Übrigens entsprechen die Proportionen einem L-Rahmen mit ca. 610er Oberrohr, 460er Sattelrohr und knapp 1190er Radstand (Die Werte sind nicht exakt, da es mir hier nur ums Design ging, kommen aber ungefähr hin.)

PS: Hat eigentlich noch jemand etwas zum Lenkwinkel zu sagen? Die Abstimmung scheint auch nicht wirklich viele zu interessieren. Die Beteiligung ist ja nun echt gering. Wie ihr am Designentwurf sehen könnt bin ich übrigens für ein konisches Steuerrohr. Das ist Belastungsgerecht geformt und kann mit dem richtigen Maß auch alles an Gabeln aufnehmen, was in ein durchgehendes 1,5 Rohr passt - nur ist es dabei leichter und sieht besser aus.

 

[pedax]

Die Abstimmung scheint auch nicht wirklich viele zu interessieren. Die Beteiligung ist ja nun echt gering.

Vielleicht weil es vielen so wie mir geht und das Bike sich auf eine immer speziellere Zielgruppe hinbewegt und dadurch nicht mehr interesiert sind? Ich hoffe nur für Carver, dass mehr Leute das Bike kaufen werden als hier abstimmen sonst siehts ziemlich düster aus ...

 

[Bordstein]

Nunja, was soll man auch zum Lenkwinkel sagen... Aber ich denke es kommen noch genug andere interessante Themen, wo man sicher auf mehr Beteiligung stoßen wird.

Ansonsten: Ich denke 65° und 66° klingen perfekt, nicht zu nervös und nicht zu träge.

MfG Timo

 

[0rcus]

Vielleicht weil es vielen so wie mir geht und das Bike sich auf eine immer speziellere Zielgruppe hinbewegt und dadurch nicht mehr interesiert sind? Ich hoffe nur für Carver, dass mehr Leute das Bike kaufen werden als hier abstimmen sonst siehts ziemlich düster aus ...

Na auf jeden Fall. Schließlich ist nicht jeder potentielle Kunde im IBC und von denen, die im IBC sind hat noch lange nicht jeder Zeit und Lust um sie in so ein Projekt zu investieren.

Das Rad dürfte für Carver auf jeden Fall ein Gewinn werden. Es erweitert ihre Produktpalette und den abgedeckten Einsatzbereich erheblich. Bisher hatten die ja nur CC und Am im Angebot. Da macht ein parktaugliches, trailräuberndes, sauschnelles Superenduro schon Sinn.

Edith sagt: Müde macht albern.

 

[tibo13]

Vielleicht weil es vielen so wie mir geht und das Bike sich auf eine immer speziellere Zielgruppe hinbewegt...

Wie kommst Du denn darauf? Der Rahmen ist mittlerweile bereits so "universell" aufgestellt, dass man sich damit vom 150mm AM mit steilem Lenkwinkel (67-68°) bis hin zum 170mm Superenduro mit flachem Lenkwinkel (63-64°) alles aufbauen kann.

 

[Kontragonist]

Orcus, bei deinem Kommentar zum Oberrohr bei großen Rahmen geh ich noch voll mit, aber dein Design-Vorschlag haut mich nicht um … ihm fehlet ein Alleinstellungsmerkmal, was z.B. bei Liteville (Dämpferanlenkung) oder Nicolai (Minimalismus) gegeben wäre. Also weniger Glutamat und mehr natürliche Zutaten, dann wird’s auch mit dem Geschmack

Grundsätzlich bin ich trotzdem mit deinem Entwurf einverstanden — Form folgt Funktion, solange die stimmt und das Design nicht total daneben ist, gibt’s nix zu klagen. Nur dein Umlenkhebel gefällt mit gar nicht: Der geht irgendwie nicht mit dem Fluss des Hydroforming …

Will dir wirklich nicht auf die Zehen treten, aber die Schorlen in meinem Kopp wollen sagen, was sie denken

 

[pedax]

Das Rad dürfte für Carver auf jeden Fall ein Gewinn werden. Es erweitert ihre Produktpalette und den abgedeckten Einsatzbereich erheblich. Bisher hatten die ja nur CC und Am im Angebot. Da macht ein parktaugliches, trailräuberndes, sauschnelles Superenduro schon Sinn.

Ich glaube der viel größere Gewinn als das Bike selbst ist die Akzeptanz in der Community und dadurch ein hoffentlich deutlich größerer Absatz bei allen anderen Bikemodellen. Gerade deshalb dürfte sich der hohe Aufwand für Carver wahrscheinlich auch rechnen (man darf halt nicht alle entstandenen Kosten auf dieses eine Bike gegenrechnen)

Wie kommst Du denn darauf? Der Rahmen ist mittlerweile bereits so "universell" aufgestellt, dass man sich damit vom 150mm AM mit steilem Lenkwinkel (67-68°) bis hin zum 170mm Superenduro mit flachem Lenkwinkel (63-64°) alles aufbauen kann.

Der Rahmen selbst ist bestimmt universeller als viele andere und auch wenn viele der Forums-Benutzer hier wahrscheinlich ein Rahmenset kaufen werden und das Bike selbst aufbauen, so wird Carver doch bestimmt wesentlich mehr Komplettbikes verkaufen. Und das Komplettbike, dass hier durch die Forums-Benutzer "bestimmt" wird, ist auf eine sehr spezielle Zielgruppe ausgelegt und da die Zielgruppe mit jeder Abstimmung kleiner wird (man kann es nicht jedem Recht machen) sinkt natürlich auch die Umfragebeteiligung.

Wenn man sich z.B. die Ausgangslage ansieht:

Ausgangslage

• Enduro mit AM Genen
• 26" mit Option auf 650B
• Antriebsneutral, wartungsarm, stabil & leicht, gute Schwerpunktlage
• Viergelenker mit Dämpfer parallel über dem Unterrohr
• Federweg: 150 / 170mm verstellbar
• Federweg- und Lenkwinkelverstellung per X-Flip

Durch die 150-170 mm Federweg sind wir näher an einem Super-Enduro bzw. Freeride Bike als an einem Enduro mit AM Genen
Mit den momentan favorisierten Optionen von 65° bzw. 65,5° bewegt sich das Bike ebenfalls näher an einem Super-Enduro bzw. Freeride Bike als an einem Enduro mit AM Genen

Meine persönliche subjektive Sichtweise ist folgende:
Das Bike so wie es derzeit aussieht ist kein "antriebsneutrales" Enduro mit AM-Genen sondern ein Super-Enduro/Freeride Bike welches ein paar Enduro (Federwegsverstellung) und ein paar DH (Lenkwinkel) Gene erhält.
Bestimmt kann sich noch viel ändern bis das Bike fertig ist aber zumindest für mich kommt das Bike nicht mehr in Frage, da ich mir nicht vorstellen kann, dass es für mich (als einer der in den Alpen lebt) genügend Uphill-Qualitäten hat um lange und steile Anstiege fahren zu können. Trotzdem gibt es für dieses Bike (vor allem in flacheren bzw. hügeligeren Gegenden) eine Zielgruppe und denen Wünsche ich auch viel Spaß damit (und so wie Carver sich hier präsentiert wird das bestimmt ein klasse Bike).
Da sich das ganze aber zu sehr von meinem Anforderungsprofil wegbewegt hat, hole ich mir in den nächsten Wochen ein neus AM-Fully mit Enduro Genen

 

[cocaine78]

...quasi ein Nicolai AC/AM?

 

[NoStyle]

pedax:
Über den Federweg kann man sicher streiten - ich selbst habe für 140/160 gestimmt und knapp verloren
Allerdings ist die Möglichkeit des Einbaus eines kürzeren Dämpfers noch nicht vom Tisch, also gut möglich dass man mit 140/160 sehrwohl AM-Gene zur Verfügung hat.

Zudem sind diese Winkel mit einer 170er Gabel. Mit 160er oder 150er ergeben sich bis zu ca. 1,5 Grad steilere Winkel, auch das sollte reichlich AM-Potenzial bieten.

Als letztes möchte ich mal erwähnen, dass der "Trend" zu flacheren Lenkwinkeln schon lange keiner mehr ist. Wenn man sich die Entwicklung der Geometrien der letzten 10 Jahre anschaut wird man feststellen, dass in dem meisten Bikegattungen Tretlager tiefer, Sitzwinkel steiler, Lenkwinkel flacher und seit neuerem auch Rahmenhöhen niedriger geworden sind - alles in allem also mehr lang und flach. Entscheidender für die passende Rahmengröße sind nicht mehr unbedingt die Rahmenhöhe, sondern vielmehr Reach und Stack. In meinen Augen eine höchst sinnvolle Entwicklung, zumal der Lenkwinkel alleine keine Aussage zum Fahrverhalten macht. Es gibt genügend Bikes in dieser Richtung die sich laut Fahrberichten viel spritziger und agiler fahren lassen, auch bergauf, als das reine flache 65 Grad LW vermuten lassen!

 

[berkel]

Bestimmt kann sich noch viel ändern bis das Bike fertig ist aber zumindest für mich kommt das Bike nicht mehr in Frage, da ich mir nicht vorstellen kann, dass es für mich (als einer der in den Alpen lebt) genügend Uphill-Qualitäten hat um lange und steile Anstiege fahren zu können. Trotzdem gibt es für dieses Bike (vor allem in flacheren bzw. hügeligeren Gegenden) eine Zielgruppe und denen Wünsche ich auch viel Spaß damit (und so wie Carver sich hier präsentiert wird das bestimmt ein klasse Bike).
Da sich das ganze aber zu sehr von meinem Anforderungsprofil wegbewegt hat, hole ich mir in den nächsten Wochen ein neus AM-Fully mit Enduro Genen

Nach meinen Erfahrungen kommt es bei langen Anstiegen (= langsam) eigentlich nur auf eine passende Sitzposition an, Gewicht und Federweg (kann man zur Not noch blockieren) spielen dabei eine untergeordnete Rolle. Zu viel Federweg macht sich bei mir auf flachen flowigen Strecken, auf denen man viel im Wiegetritt sprintet und durch kurven puscht, stark negativ bemerkbar, weil man zuviel in die Federung drückt und sich das Bike träge anfühlt. Ein sattes Fahrwerk bringt nur auf steilen, schnellen und ruppigen Trails Vorteile.

 

[jan84]

[...]
Bestimmt kann sich noch viel ändern bis das Bike fertig ist aber zumindest für mich kommt das Bike nicht mehr in Frage, da ich mir nicht vorstellen kann, dass es für mich (als einer der in den Alpen lebt) genügend Uphill-Qualitäten hat um lange und steile Anstiege fahren zu können. [...]

Ich fahre sowas (170 mm, Parkfreigabe, ~65° Lenkwinkel) im Moment. Mit dem Aufbau komme ich ohne Geometrieverstellung/ Absenkung ohne Probleme alles hoch was ich mit nem CC-Hardtail auch hochkomme. Die längsten Touren mit dem Bike gingen an die 3000 Hm. Am WE bin ich damit nen 12h DH-Rennen gefahren, das war auch ok.
Die Uphillqualitäten werden vorwiegend durch nen ruhigen Hinterbau, einen nen ausreichend steilen Sitzwinkel und einer hierzu passenden Kettenstrebenlänge bestimmt. Passt das zusammen ist der Federweg egal, der Lenkwinkel wird dann nur relevant wenns bergauf um sehr enge kehren geht.

grüße,
Jan

 

[Fabian93]

bin ich übrigens für ein konisches Steuerrohr. Das ist Belastungsgerecht geformt und kann mit dem richtigen Maß auch alles an Gabeln aufnehmen, was in ein durchgehendes 1,5 Rohr passt - nur ist es dabei leichter und sieht besser aus.

Das sagte Stefan doch bereits?

Zudem sind diese Winkel mit einer 170er Gabel. Mit 160er oder 150er ergeben sich bis zu ca. 1,5 Grad steilere Winkel, auch das sollte reichlich AM-Potenzial bieten.

2cm bei der Einbauhöhe entsprechen ~1° flacher/steiler.

Bau das Bike mit einer z.b Revelation (150mm) auf und du bekommst mit der Federwegsoption von 150mm am Heck sowie der flachen Lenkwinkeloption eine echt leichte Trailfräse die Bergab gut läuft und bergauf auch richtig spaß macht und dabei stabil für so einige "schandtaten" ist.Mit steilerem Lenkwinkel ändert es sich etwas mehr richtung "bergauf".
Bau das Bike mit einer 170er Lyrik auf und du bekommst mit der flachen Lenkwinkeleinstellung und den 170mm am Heck ein waschechtes Enduro das noch gut bergauf und noch besser bergab geht.

Ich finde den Gedanken ganz schick

 

[Third Eye]

... für mich kommt das Bike nicht mehr in Frage, da ich mir nicht vorstellen kann, dass es für mich (als einer der in den Alpen lebt) genügend Uphill-Qualitäten hat um lange und steile Anstiege fahren zu können.

Kann man das bitte dick rausheben: man kann steile Auffahrten auch mit flachem Lenkwinkel fahren!!!

Ich weiß nicht woher dieser Irrglaube herkommt.
Wie es eh schon von vielen gesagt wurde: Sitzwinkel & Kettenstrebenlänge sind da wichtiger.
Noch wichtiger: Fahrtechnik! Plus passender Reifendruck hinten für ausreichend Grip.

 

[Schlammpaddler]

Wie es eh schon von vielen gesagt wurde: Sitzwinkel & Kettenstrebenlänge sind da wichtiger.

Aber längere Kettenstreben sind eben uncool. Damit kann man ja nur noch geradeaus fahren.

 

[pfiff]

Hätte eigentlich 66° gewählt, aber vielleicht schaffen es ja die 65,5° noch und deswegen für 65,5° gestimmt. Ist mir immer noch lieber als 65°

 

[andi.]

Find die möglichen Winkel auch viel zu flach. Das wird kein Enduro mit AM Genen....

 

[halsfägger]

Nochmals zu den Aussagen von wegen "wo bleibt das Enduro mit AM Genen...":

Gehen wir davon aus 65° kriegt am meisten Stimmen. Dann wird dieser Winkel in der flachen Einstellung und mit 170mm erreicht. Wenn jemand aber mehr All Mountain fahren will, sagen wir mit 150er Gabel, dann vergrössert sich der Winkel um ca. 1°. Dann kommt noch 1° dazu aus der steileren Einstellung. 65+2=67° -> finde das einen ganz passablen Wert für ein Enduro mit AM-Genen. Verstehe darum die Kommentare nicht ganz, aber man kann mich auch aufklären.

Andererseits, wenn man meint, man muss mit 170mm Gabel All Mountain heizen gehen, dann wird das natürlich nichts. Diese Entwicklung zu immer mehr Federweg in dieser Klasse von Bikes kann ich hingegen auch nicht nachvollziehen.

 

[Highsider]

Find die möglichen Winkel auch viel zu flach. Das wird kein Enduro mit AM Genen....

richtig lesen: das ist für eine 170mm gabel in der flachen einstellung.
mehr AM gefällig? ->150mm gabel -> +1° (bei grundsetup 65)=66
, steile Einstellung +1° = 67.
Doch lieber Crosscountry gefällig? -> Steuersatz mit Winkelverstellung +2° (z.B. K9 oder Works Components) =69° mit 150mm vorn und hinten.
Zur not bauste dir halt ein 650er Hinterrad ein,wenn das immer noch zu flach ist

edit: war ich wohl zu langsam..

 

[pedax]

Kann man das bitte dick rausheben: man kann steile Auffahrten auch mit flachem Lenkwinkel fahren!!!

Ich weiß nicht woher dieser Irrglaube herkommt.
Wie es eh schon von vielen gesagt wurde: Sitzwinkel & Kettenstrebenlänge sind da wichtiger.

1. Hat niemand behauptet, dass man steile Auffahrten mit flachem Lenkwinkel nicht fahren könnte - angenehmer ist es aber mit einem steileren Lenkwinkel
2. Hat niemand behauptet, dass Sitzwinkel & Kettenstrebenlänge weniger dazu beitragen würden, aber das steht NOCH nicht zur Diskussion - hier geht es um Lenkwinkel

Warum ist ein flacher Lenkwinkel weniger geeignet für Uphill (bzw. warum braucht man dafür eine andere Uphill-Technik)?
Der Schwerpunkt liegt irgendwo zwischen Vorder- und Hinterrad - dieser Schwerpunkt kann durch Gewichtsverlagerung (z.B. Oberkörper nach vorne oder stehend fahren) verschoben werden. Abhängig von Sitzwinkel und Oberrohrlänge (wie gestreckt ist die Sitzposition?) liegt dieser meist irgendwo vor der Sattelstütze. Vergleicht man nun 2 Bikes mit gleichem Sitzwinkel und gleicher Kettenstrebenlänge aber unterschiedlichem Lenkwinkel, so bleibt der Abstand des Schwerpunkts zum Hinterrad ungefähr gleich (d.h. der Grip am Hinterrad bei steilen Steigungen ist ungefähr gleich). Da man aber mit dem Lenkwinkel hauptsächlich den Abstand von Vorder- und Hinterrad verändert hat, verlängert sicher Abstand zur Auflagefläche des Vorderrads. Dadurch hat man weniger Gewicht auf dem Vorderrad und es neigt eher dazu im steilen Gelände zu steigen --> d.h. man muss früher aus dem Sattel kommen und das Gewicht noch weiter vor verlagern um das steigen des Vorderrads zu verhindern (dabei natürlich immer darauf achten, dass man nicht zu viel Gewicht vom Hinterrad wegnimmt und dadurch Grip verliert)


Aus diesem Grund halte ich einen "steileren" Lenkwinkel im Uphill für sinnvoll. Und bevor hier jetzt gleich 100 Leute schreiben, welche Faktoren ich außen vor gelassen habe: Ich habe es bewusst vereinfacht dargestellt und einige Faktoren mit geringerer Auswirkung hier nicht erläutert.