Tune Kill Hill 2014

[BrakeForceOne]

...was soll das eigentlich immer mit dem "Bremskraftverstärker"? Ob nun Stufenkolben oder klassisches System - ALLE hydraulischen Bremsen "verstärken" die Handkraft durch Hebelwirkung sowie kleinem Geber- und großem Nehmerkolben. Ein Bremskraftverstärker, der neben der Handkraft zusätzliche Kraft aufbringt, gibt es bei der BFO nicht oder arbeitet diese außerhalb konventioneller physikalischer Grenzen?

War das nicht deine Aussage?

Noch einmal als Zusammenfassung: 1) Die Bezeichnung Bremskraftverstärker ist vom Effekt her gedacht, 2) auch KFZ haben Bremskraftverstärker, die ohne externe Energiequellen auskommen, 3) jede Bremse verstärkt die Kraft auf dem Weg vom Hebel zum Sattel, BFO und KILL HILL haben im Gegensatz zu konventionellen Systemen eine separate und integrierte Baugruppe, die das bewerkstelligt.

Abgesehen davon: um eine sinnvolle Diskussion auf diesem Detaillevel führen zu können, müssten den Begriffen "Energie" und "Kraft" wissenschaftliche Definitionen zugrunde liegen über die man sich einig ist.

Meines Erachtens sind derartige Detailfragen zwar interessant, aber letztlich nicht entscheidend dafür, ob eine Bremse auf dem Trail gute Arbeit leistet. Das wird nach wie vor nur durch ausgiebige subjektive oder vermittelte Erfahrungswerte möglich sein.

Also: Tests lesen und Testfahren

 

[dioXxide]

War das nicht deine Aussage?

...was Wörter in Anführungszeichen bedeuten: http://de.wikipedia.org/wiki/Anführungszeichen

Noch einmal als Zusammenfassung: 1) Die Bezeichnung Bremskraftverstärker ist vom Effekt her gedacht

Es macht keinen Sinn ein Wort mit einer klaren Definition aus Gründen des Marketings bewusst falsch zu verwenden.

2) auch KFZ haben Bremskraftverstärker, die ohne externe Energiequellen auskommen

Schon wieder Unsinn, da Bremskraftverstärker immer mit zusätzlicher Energie arbeiten (rede ich gegen eine Wand!?). Im Falle eines Autos mit Bremskraftverstärker (jaaa, einem richtigen lt. Definition) wird mit Unterdruck gearbeitet - die Energie ist hierbei die Druckdifferenz zwischen partiellem Vakuum und Atmosphärendruck.
Und ja, es gibt auch Autos ohne Bremskraftverstärker.

3) jede Bremse verstärkt die Kraft auf dem Weg vom Hebel zum Sattel, BFO und KILL HILL haben im Gegensatz zu konventionellen Systemen eine separate und integrierte Baugruppe, die das bewerkstelligt.

Ich sehe schon, du willst oder kannst es nicht verstehen - Bremsen ohne BKV haben nur eine hydraulische (oder mechanische) Übersetzung.

Abgesehen davon: um eine sinnvolle Diskussion auf diesem Detaillevel führen zu können, müssten den Begriffen "Energie" und "Kraft" wissenschaftliche Definitionen zugrunde liegen über die man sich einig ist.

Ich bin zufällig Wissenschaftler, zwar nicht Physiker aber auch in der Chemie sind physikalische Grundgrößen durchaus geläufig. Das schöne ist, Energie und Kraft sind selbstverständlich wissenschaftlich definiert - da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Meines Erachtens sind derartige Detailfragen zwar interessant, aber letztlich nicht entscheidend dafür, ob eine Bremse auf dem Trail gute Arbeit leistet. Das wird nach wie vor nur durch ausgiebige subjektive oder vermittelte Erfahrungswerte möglich sein.

Also: Tests lesen und Testfahren

...darum ging es nicht, es geht schlicht um die falsche Verwendung von klar definierten Begriffen aus Gründen des Marketings. Das Beharren darauf macht nicht gerade sympatisch - das erinnert mich an die Diskussionen im BFO-Thread.
Und ich habe die BFO schon vor einer ganzen Weile getestet.

 

[BrakeForceOne]

...darum ging es nicht, es geht schlicht um die falsche Verwendung von klar definierten Begriffen aus Gründen des Marketings. Das Beharren darauf macht nicht gerade sympatisch - das erinnert mich an die Diskussionen im BFO-Thread.

Der Grund für unsere Präsenz im Forum ist in erster Linie Interessenten und Kunden einen optimalen Support zu bieten. Wenn du dich an den verwendeten Begrifflichkeiten störst, dann ist das bedauerlich. Sofern du dich auf wissenschaftlicher Ebene mit dieser Frage auseinandersetzen willst, wäre es sinnvoll auch einen wissenschaftlichen Rahmen dafür zu wählen oder mit Leuten zu sprechen, die lieber über die Funktionsweise einer Bremse diskutieren, anstatt sich aufs Bike zu setzen und zu fahren.

Wir für unseren Teil haben in erster Linie letztgenannte Gruppe im Fokus und sind bemüht eben diese hier im Forum mit Rat und Tat bestmöglich zu unterstützen.

Ride on,
Team BFO

 

[dioXxide]

Das ist ja schön aber wenn solche Begriffe hier unter anderem Kontext verwendet werden, muss man auch mit Kritik auseinandersetzen. Und der BFO einen Bremskraftverstärker zuzuschreiben lässt erstmal aufhorchen, wie das funktionieren soll.

 

[Fladder72]

...2) auch KFZ haben Bremskraftverstärker, die ohne externe Energiequellen auskommen...

Na, ob das so richtig ist? Früher wurde Unterdruck im Ansaugtrakt abgzwackt, der dann auf eine große Membran wirkte und damit auch auf den Geberkolben/Hauptbremszylinder. Heute wird das über Unterdruckpumpen etc. bewerkstelligt. Also wird durchaus Energie von außen benötigt...

 

[Dr_Stone]

Demnach müsste ein System mit einem komplexen Ventilsystem doch auch ein Bremskraftverstärker sein. Denn es geht schließlich darum die Kraft, die über das Pedal oder den Griff einwirkt, ab einem bestimmten Punkt zu verstärken. Wobei das System mit dem Unterdruck gegebenenfalls leichter umzusetzen ist oder einfach nur leistungsstärker ist.

Die Frage wäre nun: „muss“ ein Kraftverstärker beziehungsweise ein Bremskraftverstärker extern unterstützt werden?

 

[Geißlein]

Demnach müsste ein System mit einem komplexen Ventilsystem doch auch ein Bremskraftverstärker sein. Denn es geht schließlich darum die Kraft, die über das Pedal oder den Griff einwirkt, ab einem bestimmten Punkt zu verstärken. Wobei das System mit dem Unterdruck gegebenenfalls leichter umzusetzen ist oder einfach nur leistungsstärker ist.

Die Frage wäre nun: „muss“ ein Kraftverstärker beziehungsweise ein Bremskraftverstärker extern unterstützt werden?

Verstärkung durch Übersetzung ja, aber nicht Verstärkung durch externe Energiezuführung wie es bei einem "richtigen" Bremskraftverstärker der Fall ist. Und das sind zwei paar Schuhe und bleiben es auch.

Noch einmal als Zusammenfassung: 1) Die Bezeichnung Bremskraftverstärker ist vom Effekt her gedacht...

Der Effekt ist aber der selbe wie bei jedem anderen hydraulischen System mit kleinem Geber und großem Nehmer auch. Der kleine Stufenkolben dient zur schnellen Heranführung an die Scheibe und öffnet bei Druckaufbau ein Ventil welches den großen Kolben für hohen Druck aktiviert.
Wo ist die externe Energiequelle damit man von einem Bremskraftverstärker sprechen kann ?

 

[BommelMaster]

Was ist das für eine seltsame Diskussion?

Es ist glaub ich jedem hier klar, auf was die Aussage "Bremskraftverstärker" abzielt.

Das, worauf hier von euch rumgereitet wird, ist die Tatsache, dass man unter dem Wort Bremskraftverstärker beim KFZ nach Definition ein System mit externer Zusatzenergie versteht.
Dass dem hier nicht so ist, ist doch klar, und dass das Wort zu Werbezwecken "ausgeliehen" wurde, ist auch klar, oder?

Es ist halt auch irgendwie ersichtlich, dass das Wort also werbedienlich ist, und nichts mit der KFZ definition zu tun hat.

Wo ist also euer Problem? Wenn ihr einen Light Joghurt esst - geht ihr dann zum Joghurt Hersteller und regt euch auf, weil die Dichte des Light Joghurt gar nicht geringer als der des normalen Joghurts ist?

nein! - da versteht auch jeder, was gemeint ist, obwohl es nicht der offiziellen Definition entspricht...

@BrakeForceOne
Was ist eigentlich euer Patent, wenn ich fragen darf?
Zusatzübersetzung im Bremssattel ?

 

[Deleted 90623]

Ich muss mich jetzt doch mal einmischen, nachdem ich diese Diskussion seit langem verfolge. Dieser "Bremskraftverstärker" ist mir vom ersten Tag an sauer aufgestoßen. Natürlich, daran besteht ja überhaupt kein Zweifel, besteht Konsens darüber, dass der Begriff "Bremskraftverstärker" - so haben wir das alle in der Fahrschule gelernt - eine externe Energiezufuhr hat. Dann kam BFO mit seiner marktschreierischen Bremskraftverstärker-Werbung (und anderen marktschreierischen Aussagen, zum Beispiel, sie hätten die leichteste Bremse, wo jeder weiß, dass eine Formula R1 viel leichter ist!). Und dann noch die Story vom 13-jährigen Wunderkind, dem keine andere Bremse gut genug war, und der der Welt erst mal zeigen musste, wie man eine Bremse baut. Als ob Shimano und Kollegen blöd wären...

Wenn man so angeberisch in einen Markt eintritt, wird man daran natürlich auch gemessen. Dazu kommt der Preis. Dann muß die Bremse aber auch funktionieren. Das tut sie ja wohl bis heute nicht zuverlässig und von der Charakteristik nicht befriedigend. Und nicht, dass jetzt wieder einer kommt und sagt, ich würde nur reden, ohne sie zu kennen: Ich kenne sie - zum letzten mal hab ich sie beim Freiburger Bike-Festival vergangenes Wochenende gefahren.

Im Übrigen: Man stelle sich eine Autobremse OHNE automatische Belagsnachstellung vor. Ich glaub, das würd nicht mal ne TÜV -Zulassung kriegen.

 

[Geißlein]

Es ist halt auch irgendwie ersichtlich, dass das Wort also werbedienlich ist, und nichts mit der KFZ definition zu tun hat.

Wo ist also euer Problem? Wenn ihr einen Light Joghurt esst - geht ihr dann zum Joghurt Hersteller und regt euch auf, weil die Dichte des Light Joghurt gar nicht geringer als der des normalen Joghurts ist?

Das wissen wir ja schon lange.
Aber sei ehrlich, den Joghurt würdest du auch umtauschen.

 

[BommelMaster]

HAHA, eines muss man dir lassen - selbstironie ist gut ausgeprägt bei dir!

aumen: das mag ich

 

[Dr_Stone]

Was ist eigentlich euer Patent, wenn ich fragen darf?
Zusatzübersetzung im Bremssattel?

Dann ließ doch das Patent.

Natürlich, daran besteht ja überhaupt kein Zweifel, besteht Konsens darüber, dass der Begriff "Bremskraftverstärker" - so haben wir das alle in der Fahrschule gelernt - eine externe Energiezufuhr hat.

Es gibt zum Beipsiel sogar rein mechanische Bremskraftverstärker [!] für das Fahrrad. Zusätzlich ist nicht beschrieben wie ein Bremskraftverstärker zwangsweise funktionieren muss geschweige denn, von welchen Punkt aus im System dieser Prozess stattfinden muss. Daher kann alles mögliche ein Bremskraftverstärker sein, soweit er in einem zusätzlichem Schritt die Übersetzung verändert oder die benötigte Kraft reduziert wird um die gewünschte Kraft zu erreichen.

Und dann noch die Story vom 13-jährigen Wunderkind, dem keine andere Bremse gut genug war, und der der Welt erst mal zeigen musste, wie man eine Bremse baut. Als ob Shimano und Kollegen blöd wären...

Mal ehrlich. Das ist schon eine Leistung die man schätzen sollte.
Besonders anerkennen sollte man, dass etwas neues entwickelt wurde.

Im Übrigen: Man stelle sich eine Autobremse OHNE automatische Belagsnachstellung vor. Ich glaub, das würd nicht mal ne TÜV -Zulassung kriegen.

Zum Glück gibt es keine Felgenbremsen mehr.

 

[Geißlein]

@ BommelMaster: Du hast es nicht verstanden !

Ich bin jetzt sowieso raus hier.

 

[BommelMaster]

also meinst du wirklich ich würde einen Light joghurt umtauschen?

 

[Geißlein]

Wenn du so frägst... Ja, ich würde es dir zutrauen !
Aber du stehst immer noch auf dem Schlauch !

 

[BommelMaster]

schön, dass du mich dumm sterben lässt!

 

[Fladder72]

@BrakeForceOne
Was ist eigentlich euer Patent, wenn ich fragen darf?
Zusatzübersetzung im Bremssattel ?

https://www.google.com/patents/EP2460717B1?cl=de&dq=ininventor:"Jakob Lauhoff"&hl=en&sa=X&ei=fiZ-U7jbIa2K4gTn_IC4DQ&ved=0CDcQ6AEwAA

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=E110057858

 

[the_doctor_46]

Ich finds erschreckend das es Leute gibt die mit dem Gedanken spielen, über 800€ für eine Scheibenbremse hinzublättern.

neid?

 

[xrated]

Ganz im Gegenteil, mir wäre sowas peinlich.

 

[the_doctor_46]

Okay, dem entnehme ich, das farbiges elox, jedes Carbon welches nicht UD ist, ebenso peinlich ist?!

 

[HanzDampf]

...wiso peinlich?
Ich versteh das ganze lamentieren hier überhaupt nicht - meine Kill Hill funktioniert tadellos, ich habe keinerlei Probleme und die Bremskraft/Leistung ist phänomenal.

Ganz im Gegenteil, mir wäre sowas peinlich.

 

[dioXxide]

...wiso peinlich?
Ich versteh das ganze lamentieren hier überhaupt nicht - meine Kill Hill funktioniert tadellos, ich habe keinerlei Probleme und die Bremskraft/Leistung ist phänomenal.

...du stehst nicht zufällig BFO näher als ein bloßer Endkunde? Einige deiner Posts hören sich doch sehr danach an.

Und mit peinlich meinte er vielleicht das großspurige Auftreten seitens BFO - alle Bremsen am Markt wären nicht gut genug und deshalb muss endlich was Gescheites her - um dann massive Probleme mit undichten Gebern, ewigen Einfahrzeiten und gebrochenen Hebeln (R2 Bike) zu haben (siehe http://www.mtb-news.de/forum/t/brakeforce-one.557255/ )!?

 

[HanzDampf]

...du stehst nicht zufällig BFO näher als ein bloßer Endkunde? Einige deiner Posts hören sich doch sehr danach an.

Und mit peinlich meinte er vielleicht das großspurige Auftreten seitens BFO - alle Bremsen am Markt wären nicht gut genug und deshalb muss endlich was Gescheites her - um dann massive Probleme mit undichten Gebern, ewigen Einfahrzeiten und gebrochenen Hebeln (R2 Bike) zu haben (siehe http://www.mtb-news.de/forum/t/brakeforce-one.557255/ )!?

Nö, habe mit BFO nichts weiter zu tun.

Ich habe die 2014er Variante, da ist nichts Undicht und auch sonst ist alles schick. In meinem Umfeld herrschte zum Anfang auch große Skepsis durch die Berichte der ersten Modelle aber inzwischen bin ich bei uns nicht der einzige der mit der Kill Hill unterwegs ist. Selbst meine bessere Hälfte die derzeit eine XTR verbaut hat würde wechseln wenn..... der Preis nicht wäre.
Ach ja, meine Einfahrzeit waren etwa 50km mit Magura Scheiben und das so ein Aluhebel abbricht ist ehr unwahrscheinlich. Man sollte die 2012/13er Variante nicht mit der 2014er vergleichen.

 

[Pig-Mint]

Der Grund für unsere Präsenz im Forum ist in erster Linie Interessenten und Kunden einen optimalen Support zu bieten. Wenn du dich an den verwendeten Begrifflichkeiten störst, dann ist das bedauerlich.

Dieses eine Wort lässt mir leider keine Ruhe dazu, mich kurz in diese Diskussion einzumischen um etwas loszuwerden:
Ich pers. finde es ja recht amüsant wie man versucht seinen eigenen Standpunkt zu verteidigen und nur das und nichts Anderes.
Aus meiner Sicht ist es schon eher bedauerlich, dass man einem Hersteller von hydraulischen MTB-Bremsanlagen den Unterschied zwischen einer hydraulischer Übersetzung und eines Bremskraftverstärkers erklären muss.

 

[dioXxide]

Man sollte die 2012/13er Variante nicht mit der 2014er vergleichen.

...mit der 12/13er Version ist BFO aber unter genanntem Getöse auf den Markt getreten - deshalb ist es nicht unverständlich, wenn dies hier bei den aufgetretenen Problemen als peinlich bezeichnet wird.
Was mich persönlich maßlos ärgern würde - wenn man das Update auf eine funktionierende 2014er BFO möchte, wird man noch einmal zur Kasse gebeten. Da hätte ich von einer Firma Kulanz erwartet, die ja offen zugibt zu große Toleranzen bei den Kunststoffgebern gehabt zu haben:

[...]
Die Probleme, die KILL HILL und BFO1 in den vergangenen Jahren hatten, sind mit der Einführung der 2014er Geber nicht mehr vorhanden. Damals kam es oft zu Undichtigkeiten, weil bei den spritzgussgefertigten Geberkolben die Toleranzen zu groß waren. Auch waren die alten Karbongehäuse wesentlich anfälliger für Defekte. Seit 2014 sind die BFO1 und die KILL HILL mit Alugehäusen ausgestattet, bei denen diese Probleme nicht mehr vorhanden sind.
[...]

Und Zuverlässigkeit muss auch die 2014er Variante erst einmal unter Beweis stellen.