Technische Fragen Zu Montage/Belastung von Titanschrauben

[Brummaman]

Hallo,

Nachdem ich Tipps zu meinen Problemen bekommen habe
( http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=328397 )
habe ich mich dazu entschieden bei den besagten Händlern Titan Schrauben und in den USA ENDURO Lager zu bestellen.

Die Schrauben und die Lager sind auf dem Weg zu mir.



Die Titan Schrauben haben eine Zugfestigkeit von 8.8 und die Schrauben die ich ausgewechselt habe eine von 10.9 laut dem Titanschrauben-Shop sollte es aber zu keinen Problemen führen.
Was haltet ihr davon?

Anscheinend sollte man Titan Schrauben auch nicht unbedingt auf Zug belasten.

Verbauen werde ich sie:

-an meiner 888 WC an den Ausfallenden als Ersatz für die 4 Klemmschrauben.

-An der Dämpferaufnahme meines Shocker Rahmens als Ersatz für die
2 langen Zylinder Innensechskant Schrauben.

- an den Lagern des Rahmens.
Die Lager sind alle eingepresst und die Schrauben halten an den unteren Lagerpunkten jeweils eine Achse die durch die Lager führt und an den 2 oberen Lagerpunkten sind sie durch das Lager direkt mit dem Rahmen verschraubt bzw halten sie den Hinterbau mit dem oberen Link zusammen.


Eignen sich die Titan Schrauben für die oben aufgezählten Stellen am Rahmen und an der Gabel?

Hier ein Link zu einem Bild des Rahmens auf dem man alle Lagerpunkte und die ausgewechselten Schrauben erkennen kann:

http://www.sicklines.com/gallery/sho.../size/big/cat/




Die andere Frage die mich sehr beschäftigt ist:

Wie montiere Ich Titanschrauben am Rahmen richtig? Nch einigen Artikeln über diese Thema bin ich mir unsicher und leicht verwirrt.

Die Richtwerte für das richtige Anzugsmoment der einzelnen Titan Schrauben ist schon klar und notiert.

Aber darf man Titan Schrauben in einen Alu Rahmen drehen bzw darf Titan mit Titan/Stahl/Alu beim verschrauben in Berührung sein? (alle diese Materialien sin an mind. einem der Gewinde vorhanden.)

Wenn ja wie wird es richtig gemacht?

Stimmt es nun das man egal welche Materialverbindung man auch mit Titanschrauben hat immer Kupferpaste verwenden soll?

Wie sieht es mit der Schraubensicherung aus? kann man Loctite und Kupferpaste verwenden? oder sichert sogar Kupferpaste die Schrauben?


Ich hoffe das ihr mir weiterhelfen könnt.

 

[damonsta]

Kürz das mal aufs Wesentliche bitte. Danke!

 

[Brummaman]

Alles klar

Kurze Version:

Habe komplett alle Schrauben des Rahmens (http://www.sicklines.com/gallery/sho.../size/big/cat/)
von 10.9 Schrauben auf 8.8 Titan Schrauben gewechselt.

Fragen:

Kann man an diesen Stellen solche Titanschrauben mit einer geringeren Festigkeit ohne Bedenken einsetzen ohne das die Eigenschaften von Titan Schrauben (soweit ich weiss dürfen sie auf keine Fall auf Zug belastet werden oder so ähnlich.) einem zum Verhängnis werden.

Besonders mache ich mir Gedanken ob man angesichts der Eigenschaften von Titanschrauben sie an den Ausfallenden meiner Marzocchi 888 Gabel zum Klemmen der Achse einsetzen darf/soll/kann.



2.Thema:

Wie montiere Ich Titanschrauben am Rahmen richtig? Nach einigen Artikeln über diese Thema bin ich mir unsicher und leicht verwirrt.

Die Richtwerte für das richtige Anzugsmoment der einzelnen Titan Schrauben ist schon klar und notiert.

Aber darf man Titan Schrauben in einen Alu Rahmen drehen bzw darf Titan mit Titan/Stahl/Alu beim verschrauben in Berührung sein? (alle diese Materialien sin an mind. einem der Gewinde vorhanden.)

Wenn ja wie wird es richtig gemacht?

Stimmt es nun das man egal welche Materialverbindung man auch mit Titanschrauben hat immer Kupferpaste verwenden soll?

Wie sieht es mit der Schraubensicherung aus? kann man Loctite und Kupferpaste verwenden? oder sichert sogar Kupferpaste die Schrauben?


Sooo kürzer gehts meiner Meinung nicht sonst wirds unklar was ich genau wissen will.

 

[damonsta]

Link geht nicht.

Ich kann dir aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz berichten:

M8 Ti Schrauben waren an der Dämpferaufnahme ein Jahr lang problemlos. Dann bin ich aufs Hardtail umgestiegen, sonst würde ich sie immernoch fahren.

Fahrergewicht ü80, bin auch mal sitzengeblieben (aufm Sattel, falls jetzt einen einen GANZ BESONDERS einfallsreichen Witz reissen wollte).

Die Klemmung der Achse ist doch eh so konstruiert, dass die Last NICHT auf die Schrauben geht, oder?

 

[Brummaman]

Bild vom Rahmen:


http://www.sicklines.com/gallery/showphoto.php/photo/5582


Also am unteren Link sind 2 Achsen an beiden Drehpunkten die durch die eingepressten Lager führen.

Deshalb werden die Stellen wohl kaum Probleme darstellen da ja die Last auf den Achsen liegt und die Schrauben diese nur am Platz halten.

Aber die oberen Links des Rahmens haben eingepresste Lager und diese Links werden am unteren Ende mit der Schraube am Rahmen festgeschraubt und am oberen Ende verbindet die Schraube die Links mit dem Hinterbau (siehe BILD!)

Da ich kein Maschinebauer bin und auch nicht wirklich viel Ahnung von sowas habe bin ich an diesen Stellen auf den Rat von fachkundigen Leuten hier im Forum angewiesen da meiner Meinung nach an diesen Stellen schon eine Belastung auf den Schrauben liegen müsste.

Wie gesagt alles nur Spekulation.
Ich lasse mir das sehr gerne richtig erklären wenns jemand wissen sollte.

 

[damonsta]

Ich schicke dich einfach mal weiter zum Light-Enduro-Thread. Die Jungs da haben eher was mit solchen Geräten zu tun. Der Rahmen wiegt ja mehr als mein Rad

 

[Dieselwiesel]

von 10.9 Schrauben auf 8.8 Titan Schrauben gewechselt.

Zur Erklärung:
Schraube Festigkeitsklasse 8.8: Zugfestigkeit 800N/mm² und 0,2% Dehngrenze 640 N/mm²

Schraube Festigkeitsklasse 10.9: Zugfestigkeit 1000N/mm² und 0,2% Dehngrenze 900N/mm²

Der Begriff "Zugfestigkeit" gibt (wie der Name schon sagt) die Zugfestigkeit der Schraube bis um Bruch an.
Der Begriff "0,2% Dehngrenze" gibt die maximale Zugbelastung an, bei der eine Längenänderung von max. 0,2% bestehen bleibt. Jede darüber hinausgehende Verforumg wird schon als SCHÄDIGUNG und SCHWÄCHUNG der Schraube angesehen. Je nach größe der (Über-) Belastung läßt sich diese mehr oder weniger oft wiederholen bis es letztlich zum Bruch kommt.

Entscheidend für die Festigkeit deiner Schraubverbindung ist also eher die 0,2% Dehngrenze. Die Zugfestigkeit sollte man eher als absolute Notreserve ansehen da (wie schon gesagt) beim Überschreiten der Dehngrenze die Schraube bleibende Schäden zurückbehält.

In Kurzform:

Beim Wechsel von 10.9er auf 8.8er Schrauben verringert sich die Zugfestigkeit um 20% und die für dich viel wichtigere Dehngrenze wird schon rund 30% früher erreicht !!!

Du schwächst deine Schraubverbindungen also um fast 1/3 !!!
Das finde ich verdammt viel.

Ich vermute mal das ein Hersteller bzw. Ingenieure wohl kaum aus purem Jux 10.9er Schrauben verwenden, schließlich sind diese auch teurer als 8.8er Schrauben.

Ich hab nicht das geringste Problem 8.8er Stahlschrauben gegen Titanschrauben gleicher Festigkeit zu ersetzten (bis auf wenige Ausnahmen).
Aber ich würde NIEMALS 10.9er Stahlschrauben gegen Schrauben entsprechend 8.8er Festigkeit ersetzen.

Es kann sein das es mit deinen Ti Schrauben 10 Jahre gut geht oder wenn du Pech hast brechen sie dir beim nächsten höheren Sprung.

 

[Der Bob]

Beim Wechsel von 10.9er auf 8.8er Schrauben verringert sich die Zugfestigkeit um 20% und die für dich viel wichtigere Dehngrenze wird schon rund 30% früher erreicht !!!

Du schwächst deine Schraubverbindungen also um fast 1/3 !!!
Das finde ich verdammt viel.

Wenn ich das richtig mitbekommen hab, geht es aber doch nicht darum 10.9 gegen 8.8er Stahlschrauben zu tauschen, sondern darum 10.9er Stahlschrauben gegen Titan (Grade 5)-Schrauben zu tauschen, oder?
Weil da würde das schon wieder ganz anders aussehen.

Zum "Schmiermittel": Kupferpaste wirkt "nur" korrosionshemmend, loctite fixiert zusätzlich. Ich würd loctite nehmen.

 

[Brummaman]

Hallo,

Ja es geht um einen Wechsel von 10.9er Schrauben (verbaut an allen Lagerstellen des Rahmens) bzw 8.8er Schrauben(verbaut an der oberen und unteren Dämpferaufnahme) zu Titan Grade5 Ti 6Al-4V Schrauben.

Ist das denn doch möglich?

Könnte ich die 2 Achsen die den unteren Link in Position halten auch durch Titan Grade5 Achsen ersetzen?

Also nach meiner Recherche müsste aber Kupferpaste dauerhaft korrosionsstoppend wirken.
Sprich Kupferpaste ist ein muss um das kaltschschweissen zwischen Titan und Aluminium etc zu verhindern.

Loctite sichert die Schrauben das ist klar aber verhindert es auch den kaltschweiss prozess zwischen den Metallen???

 

[keroson]

macht es Sinn bei so nem schweren Rahmen und dem damit verbundenen Einsatzgebiet Schraubentuning zu machen?

 

[Radical_53]

Ich hatte an meinem Cove G-Spot auch die ganzen Schrauben gegen Titan getauscht. Hielt problemlos.
Wichtig ist halt, daß gerade die Dämpferbolzen maßhaltig sind, sonst nudelt das flott aus.
Die restlichen Schrauben, die in ein Alu-Gewinde kamen, hab ich mit Ti-Prep eingesetzt (Titan Pasten Gedöhns) und mit dem von Cove vorgeschriebenen Drehmoment angezogen (E-Mail an die Jungs, dann weiß man auch die Drehmomente ).
Bei der Klemmung der Gabel reicht normal auch Alu. Bei meiner Fox z.B. sollen die Schräubchen mit 2.5Nm angezogen werden, das macht Alu problemlos mit.

 

[Herr pes]

Die Titan Schrauben haben eine Zugfestigkeit von 8.8 und die Schrauben die ich ausgewechselt habe eine von 10.9 laut dem Titanschrauben-Shop sollte es aber zu keinen Problemen führen.
Was haltet ihr davon?

Da stimmt doch was nicht.
Entweder der Shop hat nicht recht was die Güte der Schrauben angeht (Understatement?) oder sie versprechen was, dass sie nicht halten können.
Wenn der Werkstoff ihrer Schrauben (wie von Brummaman gepostet)vergleichbar einer 8.8 Stahlschraube ist, besteht zumindest höchster Zweifel, ob die Dinger halten, oder die Konstrukteure des Rahmens gehen auf (zu) viel Sicherheit und der Schraubenshopbetreiber weiss das (woher auch immer)
Es ist aber nicht nachvollziehbar weswegen weniger belastbare Schrauben keine Probleme machen sollten.

 

[Der Bob]

Da stimmt doch was nicht.
Entweder der Shop hat nicht recht was die Güte der Schrauben angeht (Understatement?) oder sie versprechen was, dass sie nicht halten können.
Wenn der Werkstoff ihrer Schrauben (wie von Brummaman gepostet)vergleichbar einer 8.8 Stahlschraube ist, besteht zumindest höchster Zweifel, ob die Dinger halten, oder die Konstrukteure des Rahmens gehen auf (zu) viel Sicherheit und der Schraubenshopbetreiber weiss das (woher auch immer)
Es ist aber nicht nachvollziehbar weswegen weniger belastbare Schrauben keine Probleme machen sollten.

Ich glaub von diesem Versuch Titan mit einem bestimmten Stahl vergleichen zu wollen, muss man mal wegkommen. Titan Grade 5 ist eben weder 8.8er-Stahl, noch 10.9er-Stahl. Titan Grade 5 hat FAST die Zugfestigkeit von 10.9er, aber wesentlich mehr als 8.8er. Die Aussage, dass man 10.9er nicht gegen 8.8er-Schrauben tauschen sollte, ist absolut nicht falsch, aber das hat eben mit dem Problem wenig zu tun oder?
Zusammenfassend würd ich zu dem Schluss kommen: Titan Grade 5 ist nicht so zugfest wie die Ausgangsschrauben (10.9er Stahl), aber der Wechsel schwächt die Verbindung auch sicher nicht um die angesprochenen 30% wie bei 8.8er-Stahl. Das Risiko muss man letztlich selbst abwägen. Ich selbst hätte da keine großen Bedenken, aber das ist nur meine Meinung und kein Ratschlag.

 

[Brummaman]

Ich hatte an meinem Cove G-Spot auch die ganzen Schrauben gegen Titan getauscht. Hielt problemlos.
Wichtig ist halt, daß gerade die Dämpferbolzen maßhaltig sind, sonst nudelt das flott aus.
Die restlichen Schrauben, die in ein Alu-Gewinde kamen, hab ich mit Ti-Prep eingesetzt (Titan Pasten Gedöhns) und mit dem von Cove vorgeschriebenen Drehmoment angezogen (E-Mail an die Jungs, dann weiß man auch die Drehmomente ).
Bei der Klemmung der Gabel reicht normal auch Alu. Bei meiner Fox z.B. sollen die Schräubchen mit 2.5Nm angezogen werden, das macht Alu problemlos mit.

Die Schrauben die den Dämpfer am Platz halten haben eine Güte von 8.8
und die werde ich auch gegen Titan Grade5 auswechseln.
Wird die Dämpferaufnahme des Rahmen wo die Schrauben durchgeführt werden unter der höheren Güte von Titan Grade5 leiden???

 

[Radical_53]

Normal sollte da nix leiden Wie gesagt, der Trick ist auch daß man sich die Titan-Bolzen i.d.R. ja passend anfertigen läßt. Da hat man dann eine maßgenaue Sache, im Gegensatz zu einer herkömmlichen Schraube. Das sollte im Vergleich zu Stahl keine Probleme geben.
Wichtig ist für mich bei dem Spaß halt gute, qualitativ hochwertige Schrauben zu kaufen, und diese dann "artgerecht", also mit Paste und korrektem Drehmoment, einzusetzen.

 

[crazyeddie]

Der Begriff "Zugfestigkeit" gibt (wie der Name schon sagt) die Zugfestigkeit der Schraube bis um Bruch an.

wenn die schraube beim erreichen der zugfestigkeit bricht, is irgendwas schief gelaufen