Stahlrahmen: geschweisst oder gelötet?

[DerBergschreck]

Mache mir schon länger Gedanken darüber, warum bei industrieller Herstellung von Stahlprodukten überall geschweisst wird, kleine Hersteller von Stahlrahmen aber meistens löten.

Wie sieht es von der Festigkeit der Verbindung aus: ist eine Lötverbindung weniger stabil als eine Schweissverbindung?

Ist Schweissen bei der manuellen Produktion von Stahlrahmen zu aufwändig?

Wer kann etwas dazu schreiben?

 

[Deleted138492]

Schweißen ist nicht wesentlich aufwändiger als löten, aber nicht so einfach zu handhaben. Etwas zu heiß oder zu langsam, und man hat ein Loch im Rahmen. Die Wandstärken eines Rahmens sind ja nicht gerade dick, das kann schnell passieren. Dafür hält eine Schweißnaht höhere Kräfte aus (mehr als das Material drumherum).

 

[Ganiscol]

Beim Schweissen werden die beiden Werkstücke an der Schnittstelle verflüssigt und gehen eine unlösbare Verbindung ein. Beim Hartlöten handelt es sich um Materialdiffusion an den Grenzflächen der Werkstücke, weil die Temperatur weit unter dem Schmelzpunkt der Werkstücke liegt. Dementsprechend kann diese Verbindung auch einfach abreissen.

Es gibt dann noch das Hochtemperaturlöten, aber dazu sind Vakuum- oder Schutzgasöfen notwendig, was die Sache sicherlich deutlich aufwendiger als Schweissen macht.

Ich würde mich jedenfalls nicht auf einen gelöteten Rahmen setzen wollen.

 

[Catsoft]

Mache mir schon länger Gedanken darüber, warum bei industrieller Herstellung von Stahlprodukten überall geschweisst wird, kleine Hersteller von Stahlrahmen aber meistens löten.

Wie sieht es von der Festigkeit der Verbindung aus: ist eine Lötverbindung weniger stabil als eine Schweissverbindung?

Ist Schweissen bei der manuellen Produktion von Stahlrahmen zu aufwändig?

Wer kann etwas dazu schreiben?

Ich würde erst einmal das Gegenteil was die Verbreitung angeht behaupten: Es sind fast alle Stahlrahmen geschweisst. Löten mit Muffen ist total out und muffenlos wird nur bei wenigen Rahmenbaueren auf Wunsch gelötet. Handarbeit oder nicht spielt beim schweißen kein Rolle.

Zur Festigkeit haben sich ja schon andere ausgelassen und das deckt sich mit den Aussagen von Chris DeKerf. Gleichwohl ist ein gut gelöteteter Rahmen allemal in grünen Bereich.

Der Unterschied warum sich Kunden für Lötungen entscheiden obwohl diese Aufpreis kosten, ist dass die Nähte filigraner ausfallen.

 

[Piefke]

Schweißen kann ein Roboter übernehmen, Löten ist Handarbeit.

 

[DerJoe]

Schweissen kann jeder Roboter, Muffen löten nur der Mensch mit Feingefühl.
Ein handwerklich gut verarbeiteter gemuffter Rahmen hält nicht besser oder schlechter als geschweisster Rahmen. Gemuffte Rahmen gelten als klassisch, viele als altmodisch. Ist zur Zeit nicht mainstreamkompatibel und die Handwerkskosten für einen solchen Rahmen passen nicht zur Geiz-ist-geil Mentalität. In der Zwischenzeit wo ein Meister einen Rahmen lötet, spuckt ein Schweissroboter hundert neue Rahmen aus.
Für mich bedeutet der Anblick eines gemufften Rahmens, dass da noch jemand selbst Hand angelegt und sein Herzblut reingesteckt hat.

Edit: Piefke war schneller.

 

[Piefke]

Edit: Piefke war schneller.

Dafür hast du es besser erklärt

 

[potsdamradler]

Levi Strauss lötet gerade muffenlos. Muffen schränken zudem die Wahl der Winkel ein.
Rahmenbauforum.de • Forum anzeigen - Rahmenbau und andere Projekte
Matthias hat auch 'ne nette Seite: Blitz

Mein Traumrahmen wäre vermutlich WIG geschweißt, Gabel auch. Hat wohl alles sein Für und Wider.

 

[memphis35]

Und da gibt es Lesestoff für ein Wochenende
http://nyx.at/bikeboard/Board/showt...uzzler-Thread-Eine-Chronologie-des-Scheiterns

Mfg 35

 

[prince67]

.

 

[mete]

Sorry, aber was man hier wieder durchweg für einen Mist liest, ist fast unglaublich

 

[Jetpilot]

was ist los, chef?

 

[memphis35]

He , Mete , erzähl doch mal was los ist .

Mfg 35

 

[Piktogramm]

Keine Ahnung was Mete meint, aber schweißen überlässt man bei Fahrradrahmen wenn überhaupt nur extrem selten einem Roboter. Die Komplexität des Schweißvorgangs an Rohren samt deutlich eingeschränktem Arbeitsraum für die Maschine lässt den Menschen meist deutlich besser abschneiden. Wobei sich auch das Lösen auch (teil)automatisieren lässt.

Wieso geschweißt wird anstatt gelötet ist recht einfach zu erklären, es ist einfach günstiger. Rohre zusägen, Schweißnahtvorbereitung (wenn überhaupt), Rohrenden entfetten und durchschweißen. Dagegen ist das Hantieren mit Muffen, Flussmittel, Lot & Co aufwendiger und damit teurer.

 

[potsdamradler]

@memphi: Danke für den Link, habe den mal angelesen und als Lesezeichen konserviert

Grüße an alle

 

[geopard]

beim Hartlöten wird das Gefüge des Stahles nicht negativ verändert,
meines wissenes soll Hartlöten fast so eine feste Verbindung wie schweissen besitzen.

Also Hartlöten beinflusst die technischen Eigenschaften des Stahles durch die thermische Bearbeitung an und neben an der Verbindungsstelle nicht.

Beim Schweissen wird die Schweissnaht und Umgebung stark thermisch belastet und die technischen Eigenschaften können sich an diesen Stellen zum restlichen gegeüber betrachtet verändern.

Filigranes Rohr sollte vorzugweisses hartgelötet werden.

 

[Grog]

Das Festigkeitsproblem liegt nicht in der Verbindungsmethode selber, sondern beim Übergang. Die Wärmeeinflusszone ist beim Schweissen relativ groß (Sonderverfahren wie Elektronenstrahl z. B. werden bei Fahrradrahmen nicht verwendet - extrem teuer). Wärmebehandung nach dem Schweissen... wer macht das?

Der Vorteil gemuffter und gelöteter Rahmen liegt eindeutig darin, das der Steifigkeitsübergang an den Verbindungsstellen gezielt über die Geometrie der Muffe beeinflusst und optimiert werden kann. Wärmeeinfluss ist bei geeignetem Verfahren und Werkstoff dann vernachlässigbar. Ein ordentlich gemuffter Stahlrahmen hält ewig. Daher würde ich diese Variante auch eindeutig bei Stahl bevorzugen. (Löten von Titan im handwerklichen Bereich... keine Ahnung.)

 

[mete]

Na Gott sei Dank kam doch noch was Vernünftiges

Das Verbindungsverfahren allein gibt keinen Aufschluss über die Qualität eines Rahmens, entscheidend ist, dass es zum Material passt (hochfeste Stähle Schweißen ist nicht immer möglich (Verzug, Versprödung, Entfestigung...) und wenn doch, dann oft kompliziert) und dass der Erbauer sein Handwerk versteht. Muffen braucht es beim Löten auch nicht unbedingt und automatisierbar ist das Ganze sogar noch einfacher, als das Schweißen.

 

[Daxi]

Und das schreibt jemand dazu der es wissen muss:
Wiesmann F.A.Q. Punkt 7
und
Wiesmann über Stahl
Alte Menschen wie ich wissen es allerdings auch noch, beispielsweise das Rahmen in Lötstraßen massenproduziert wurden oder das auch Rahmen in Massenproduktion von Robotern geschweißt wurden mittels MIG.

 

[Sickgirl]

Mein Wiesmann ist noch muffenlos gelötet, das sieht an den Rohrübergänge einfach total geil aus. So ähnlich wie bei den alten Cannondalerahmen die Schweißnähte.

 

[Piktogramm]

[ame="http://vimeo.com/39401575"]How a Bicycle is Made (1945) on Vimeo[/ame]

Lötstraße in Aktion (unter anderem)

Alles was 1945 die Scharen an Arbeitern gemacht haben bekommt Mr. Robo auch hin. Bleibt trotzdem zu aufwendig, als das man den Kram in Großserie nicht doch lieber einfach schweißt

 

[Grog]

...
Lötstraße in Aktion (unter anderem)

Alles was 1945 die Scharen an Arbeitern gemacht haben bekommt Mr. Robo auch hin. Bleibt trotzdem zu aufwendig, als das man den Kram in Großserie nicht doch lieber einfach schweißt

Tolles Video. Danke.