Sinn Ovales Kettenblatt?

[xrated]

Was ich nicht verstehe, in der Phase wo man am meisten Kraft aufbringen kann ist ja z.B. ein ovales 30er Kettenblatt wie ein 32er. Das heisst doch das man dort noch mehr reintreten muss und es noch anstrengender ist.
Und in der Totphase wo man keine bis wenige Kraft aufbringt ist es leichter, aber man hat da doch eh keine besonders hohe Anstrengung.
Das man da in extremen Steilstücken mehr Traktion bekommt, könnte ich mir schon vorstellen aber keine allgemeine Krafteinsparung.
Wieso montiert man das denn nicht als Standard wenns keine Nachteile hat?

 

[Thebike69]

Hi, ich hatte vor Jahrzehnten ein Campus Rennrad mit Biospace und war damals schon angetan von der Art.
Als Bionicon ein Ovales KB auf den Markt Wurf war ich sehr interessiert und habe mir eins gekauft und war begeistert.
Hatte keine Knie-Probleme mehr und an steilen verwurzelten Stellen kam ich einfacher hoch. Das ist natürlich mein persönliches empfinden!
Bionicon verschleiß war enorm. Alugear kein 100%ige Kettenhaftung. OneUp eiert schon sehr.
Favoriten sind Garbaruk und Absoluteblack.

 

[zett78]

Was ich nicht verstehe, in der Phase wo man am meisten Kraft aufbringen kann ist ja z.B. ein ovales 30er Kettenblatt wie ein 32er. Das heisst doch das man dort noch mehr reintreten muss und es noch anstrengender ist.
Und in der Totphase wo man keine bis wenige Kraft aufbringt ist es leichter, aber man hat da doch eh keine besonders hohe Anstrengung.
Das man da in extremen Steilstücken mehr Traktion bekommt, könnte ich mir schon vorstellen aber keine allgemeine Krafteinsparung.
Wieso montiert man das denn nicht als Standard wenns keine Nachteile hat?

das hat echt noch niemand jemals vorher gefragt!
Danke, dass du das Eis gebrochen hast!!!

 

[feedyourhead]

Hi, ich hatte vor Jahrzehnten ein Campus Rennrad mit Biospace und war damals schon angetan von der Art.

Lustig, denn Biopace war genau anders oval wie die modernen ovalen Kettenblätter. (großer Durchmesser am Totpunkt)

 

[Nehcuk]

Was ich nicht verstehe, in der Phase wo man am meisten Kraft aufbringen kann ist ja z.B. ein ovales 30er Kettenblatt wie ein 32er. Das heisst doch das man dort noch mehr reintreten muss und es noch anstrengender ist.
Und in der Totphase wo man keine bis wenige Kraft aufbringt ist es leichter, aber man hat da doch eh keine besonders hohe Anstrengung.

wenn das jetzt so problematisch ist kannstes ja einfach 90° versetzt montieren. das war auch der ansatz von biopace was sich ja sehr bewährt hat wie wir alle wissen.

 

[feedyourhead]

Was ich nicht verstehe, in der Phase wo man am meisten Kraft aufbringen kann ist ja z.B. ein ovales 30er Kettenblatt wie ein 32er. Das heisst doch das man dort noch mehr reintreten muss und es noch anstrengender ist.
Und in der Totphase wo man keine bis wenige Kraft aufbringt ist es leichter, aber man hat da doch eh keine besonders hohe Anstrengung.

Erstmal ist bei jeder Pedalstellung auch die gleiche Kraft nötig um die Geschwindigkeit zu halten. Egal ob Totpunkt oder Punkt der größtmöglichen Krafteinleitung.
Über den Totpunkt kommt man ja nur aufgrund der Massenträgheit so einfach.
Meiner Meinung nach ist es nur vorteilhaft wenn die aufzubringende Kraft nicht überall gleich ist, sondern dem Ganzen mit unterschiedlichen Übersetzungen pro Umdrehung entgegengewirkt wird.

 

[xrated]

Erstmal ist bei jeder Pedalstellung auch die gleiche Kraft nötig um die Geschwindigkeit zu halten. Egal ob Totpunkt oder Punkt der größtmöglichen Krafteinleitung.

Wenn man 100% rund treten würde dann schon. Beim Totpunkt 12 und 6 Uhr hat man ja gar nicht die notwendige Kraft um das aufrechtzuerhalten.
Im Prinzip hat man doch nur von ca. 2-5 Uhr die Möglichkeit Kraft reinzubringen und der Rest (also die Hälfte einer vollen Umdrehung mit beiden Kurbeln) ist mehr reine Erhaltung der Rotation.

Ist es bei den ovalen Blättern nicht so das sich nicht nur der Kraftaufwand in der "Power Zone" erhöht sondern auch die Drehzahl mit der die Kette am Blatt läuft?

 

[Rajesh]

Ist es bei den ovalen Blättern nicht so das sich nicht nur der Kraftaufwand in der "Power Zone" erhöht sondern auch die Drehzahl mit der die Kette am Blatt läuft?

Wenn du jetzt die Umlaufgeschwindigkeiten in den verschiedenen Fasen meinst, dann ja, die sind verschieden. Durch das moderne ovale Kettenblatt wird auch erreicht, dass die Todpunkte schneller überschritten werden. Also zeitlich wird die Phase, in der man keine bzw kaum Kraft aufwenden kann, kürzer.

 

[feedyourhead]

Wenn man 100% rund treten würde dann schon. Beim Totpunkt 12 und 6 Uhr hat man ja gar nicht die notwendige Kraft um das aufrechtzuerhalten.
Im Prinzip hat man doch nur von ca. 2-5 Uhr die Möglichkeit Kraft reinzubringen und der Rest (also die Hälfte einer vollen Umdrehung mit beiden Kurbeln) ist mehr reine Erhaltung der Rotation.

Wärs nicht schön, wenn man den Kraftbedarf in den Phasen der "reinen Erhaltung der Rotation" etwas reduzieren könnte, damit diese die Kurbelbewegung weniger stark abbremsen und dadurch diese trotz selben Kraftaufwands schneller überwunden werden können?

Und im Gegenzug dazu ein wenig Geschwindigkeit aus den Phasen der effektiven Kraftübertragung nehmen könnte um länger in diesen zu bleiben?

 

[SinusJayCee]

Wärs nicht schön, wenn man den Kraftbedarf in den Phasen der "reinen Erhaltung der Rotation" etwas reduzieren könnte, damit diese die Kurbelbewegung weniger stark abbremsen und dadurch diese trotz selben Kraftaufwands schneller überwunden werden können?

Und im Gegenzug dazu ein wenig Geschwindigkeit aus den Phasen der effektiven Kraftübertragung nehmen könnte um länger in diesen zu bleiben?

Im Prinzip macht das ein ovales KB ja. In den Phasen der Rotationserhaltung ist der Durchmesser kleiner, d.h. bei gleicher Geschwindigkeit des Hinterrads muss sich die Kurbel schneller bewegen. In den Phasen wo man viel Kraft aufbringen kann ist es genau anders herum.

 

[xrated]

Dann sind die neueren ovalen in der Kraftphase kürzer aber dafür mit mehr Kraftaufwand und die Biopace in der Phase länger aber leichter.
Wobei Biopace noch harmlos in der Ovalität war.

 

[SinusJayCee]

Dann sind die neueren ovalen in der Kraftphase kürzer aber dafür mit mehr Kraftaufwand und die Biopace in der Phase länger aber leichter.

Wenn du mit "kürzer" und "länger" die Verweildauer meinst, dann ja. Bei der Übersetzung ist es genau umgekehrt.

edit
Es ist auch bei der Verweildauer genau umgekehrt.

 

[xrated]

Ja genau, aber ich frage mich was daran so gut sein soll. Hohe Belastungen machen mich exponentiell schneller fertig als niedrigere.

 

[feedyourhead]

Wieso sollte die Verweildauer in der Kraftphase kürzer sein?

 

[SinusJayCee]

Ja genau, aber ich frage mich was daran so gut sein soll. Hohe Belastungen machen mich exponentiell schneller fertig als niedrigere.

Deswegen reduziert ein ovales KB die Belastung in den Bereichen wo es dir ohnehin schon schwer fällt Kraft aufzubringen (Totpunkte). Ebenso sorgt es dafür, dass du in den Phasen, wo du einfach Kraft aufbringen kannst (also beim nach unten Treten), diese auch nutzen kannst. Damit soll das Treten insgesamt homogener werden.

Bei einem runden KB ist die Übersetzung immer gleich. Wenn du nach unten trittst fühlt sich das Treten leichter an, während es sich an den Totpunkten schwerer anfühlt.

Wieso sollte die Verweildauer in der Kraftphase kürzer sein?

Das Gegenteil ist der Fall, zumindest in der Theorie. Die Verweildauer ergibt sich aus der Übersetzung: Die ist in den Kraftphasen länger und an den Totpunkten kürzer. Wenn mein eine gleichbleibende Drehzahl des Hinterrads annimmt, dann dreht sich das KB und somit die Kurbel an den Totpunkten schneller und 90° versetzt dazu langsamer.

edit
Habe gerade gesehen, dass ich es oben falsch geschrieben hatte. Habe es korrigiert.

 

[xrated]

Deswegen reduziert ein ovales KB die Belastung in den Bereichen wo es dir ohnehin schon schwer fällt Kraft aufzubringen (Totpunkte).

Mir kommt vor das ich in diesen Bereich eh keine große Kraft aufwende

Ebenso sorgt es dafür, dass du in den Phasen, wo du einfach Kraft aufbringen kannst (also beim nach unten Treten), diese auch nutzen kannst. Damit soll das Treten insgesamt homogener werden.

Effektiv steigt damit doch auch der notwendige Krafteintrag der an der Stelle eh schon am höchsten ist.

Kann man das mit Kraft x Weg = Arbeit vergleichen? Die Arbeit ist bei beiden die selbe nur das mit der ovalen der Kraftaufwand höher und der Weg kleiner ist.

Vielleicht hängt das ganze auch davon ab wie man allgemein tretet, wenn man schon derart lange runde Blätter gewohnt ist wie ich, hat man sich dran angepasst.

 

[feedyourhead]

Mir kommt vor das ich in diesen Bereich eh keine große Kraft aufwende

1. Betrachte nicht immer nur die Extreme (Totpunkt) sondern auch den Bereich davor und danach
2. Wenn Du da nur wenig Kraft ins System bringst, dann doch nur weil du nicht mehr Kraft aufbringen kannst. Mit einer anderen Übersetzung hast Du hier nur Vorteile. Oder was spricht deiner Meinung nach dafür, an der Stelle wo du dir schwer tust die erforderliche Kraft aufzubringen auch noch einen großen Gang zu haben, der dich unnötig ausbremst.

Effektiv steigt damit doch auch der notwendige Krafteintrag der an der Stelle eh schon am höchsten ist.

Ja klar, das ist ja auch so gewollt.

Kann man das mit Kraft x Weg = Arbeit vergleichen? Die Arbeit ist bei beiden die selbe nur das mit der ovalen der Kraftaufwand höher und der Weg kleiner ist.

Ja. Eben dasselbe Prinzip, wie wenn du an der Stelle der Kurbelumdrehung wo du Dir schwer tust einen kleineren Gang einlegen würdest und wo es dir leicht fällt einen größeren.

Vielleicht hängt das ganze auch davon ab wie man allgemein tretet, wenn man schon derart lange runde Blätter gewohnt ist wie ich, hat man sich dran angepasst.

Das heißt du hast ein ovales KB probiert und bist nicht damit klar gekommen? Warum nicht?

 

[SinusJayCee]

Mir kommt vor das ich in diesen Bereich eh keine große Kraft aufwende

Ja eben, kannst du ja auch gar nicht. Wenn du aber bei einem Anstieg die aktuelle Geschwindigkeit halten möchtest, dann musst du da eine gewisse Kraft aufbringen, was am Totpunkt entsprechend schwerer fällt als beim nach unten Treten.

Effektiv steigt damit doch auch der notwendige Krafteintrag der an der Stelle eh schon am höchsten ist.

Bei einem runden Blatt und konstanter Geschwindigkeit ist die Kraft über die gesamte Kurbelumdrehung gleich. Du kannst beim nach unten Treten nur besser Kraft aufbringen. Deswegen wird durch ein ovales Blatt die Übersetzung verlängert, damit du das besser ausnutzen kannst.

Kann man das mit Kraft x Weg = Arbeit vergleichen? Die Arbeit ist bei beiden die selbe nur das mit der ovalen der Kraftaufwand höher und der Weg kleiner ist.

Von der Seite habe ich das noch nicht betratet. Der Ansatz ist richtig, aber die Schlussfolgerung nicht ganz.

Das ovale KB verhält sich beim nach unten Treten wie ein größeres KB, d.h. mehr Kraft bei kleinerem Weg. Am Totpunkt ist es aber genau umgekehrt. Da verhält es sich wie ein kleineres KB, d.h. weniger Kraft bei längerem Weg.

Im Integral über die gesamte Kurbeldrehung gleicht sich das wieder aus. D.h. du hast insgesamt die gleiche Kraft, den gleichen Weg und die gleiche Arbeit. Der Kraftverteilung über die Kurbelumdrehung ist jedoch besser an die Biomechanik angepasst.

Vielleicht hängt das ganze auch davon ab wie man allgemein tretet, wenn man schon derart lange runde Blätter gewohnt ist wie ich, hat man sich dran angepasst.

Ist ja jetzt auch nicht so, dass runde Blätter unfahrbar wären. Gerade bei höheren Geschwindigkeiten sind die sogar besser. Den Vorteil haben ovale Blätter hauptsächlich bei hoher Kraftbelastung, d.h. bei steilen Anstiegen. Am Ende bleibt das aber eh Geschmackssache

 

[DR_Z]

Guter Beitrag von @SinusJayCee.
Ich fahre das ovale seit geraumer Zeit auf einem meiner MTB.
Das Drehmoment welches am Hinterrad ankommt wird gleichmäßiger. Das hilft am Umkehrpunkt wenn im steilen Anstieg mal eine Stufe überrollt werden muss. Man bleibt weniger oft hängen. Das Steigen oder Leichtwerden des Vorderrades beim Tritt nach unten wird reduziert.
Erstaunlich ist, dass der Umstieg von oval auf rund nur auf den ersten m auffällt.
Kann nur jedem empfehlen das mal zu testen. Kenne niemand, der es wieder demontiert hat.

 

[xrated]

Ist halt die Frage was besser ist, wenn ich irgendwo steil bergauf fahre kommt mir das subjektiv eher so vor als ob es schon die "Powerzone" ist die einen besonders anstrengt.
War am überlegen eins zu kaufen aber der Vorteil leuchtet irgendwie nicht so ein.

 

[BikeMike77]

Hab auch schon immer mal hin und her gewechselt und bin am Ende wieder beim Runden raus gekommen da das für mich besten läuft. Oval macht halt auch nur Sinn wenn man halt eine Nummer größer fährt als sonst um das sag mal effektiver zu nutzen. Es bringt in schwierigen Gelände mit Wurzeln und feuchten Bedingungen an Steigungen schon was für den Ein oder Anderen. Man kann das aber auch mit guter Fahrtechnik genauso mit Runden hin bekommen.

 

[DR_Z]

Ist halt die Frage was besser ist, wenn ich irgendwo steil bergauf fahre kommt mir das subjektiv eher so vor als ob es schon die "Powerzone" ist die einen besonders anstrengt.
War am überlegen eins zu kaufen aber der Vorteil leuchtet irgendwie nicht so ein.

Dein Geschwurbele vom Krafteintrag macht es auch unmöglich den Sinn des Ovalen zu verstehen.
Beim Tritt nach unten wird doch die größere Kraftanstrengung nicht erzwungen. Das Drehmoment am Hinterrad ist etwas kleiner als bei einem Runden, nämlich genau so als wenn dein Kettenblatt 2 Zähne mehr hätte oder du in einem größeren Gang bist.
Dafür wird das Drehmoment am Umkehrpunkt etwas größer, genau so als wenn du zwei Zähne weniger hättest.
Du wirst eh den Gang wählen, der deiner momentanen Leistungsbereitschaft entspricht.
Wer mehr zum runden Tritt neigt und mit Klickis fährt wird wahrscheinlich eher einen Nutzen spüren als jemand der eher eine Betonung der Abwärtsphase hat und ohne Klickis fährt.
Natürlich gibt es auch "runde" Flattpedal-Fahrer.

 

[SinusJayCee]

Oval macht halt auch nur Sinn wenn man halt eine Nummer größer fährt als sonst um das sag mal effektiver zu nutzen.

Das war für mich ein Grund zu wechseln. Ich hatte ein rundes 30T und mir war die Übersetzung bei steilen Anstiegen teilweise zu lang. Also wäre ein rundes 28T eine Lösung gewesen. Ich habe mich aber jetzt für ein ovales 30T entschieden, um es beim Anstieg etwas leichter bei insg. der gleichen Übersetzung zu haben.

Aber am Ende ist das wie gesagt Geschmackssache und hängt auch vom Fahrprofil ab. Der eine kommt mit einem ovalen besser klar und der andere mit einem Runden.

 

[DR_Z]

Das war für mich ein Grund zu wechseln. Ich hatte ein rundes 30T und mir war die Übersetzung bei steilen Anstiegen teilweise zu lang. Also wäre ein rundes 28T eine Lösung gewesen. Ich habe mich aber jetzt für ein ovales 30T entschieden, um es beim Anstieg etwas leichter bei insg. der gleichen Übersetzung zu haben.

Aber am Ende ist das wie gesagt Geschmackssache und hängt auch vom Fahrprofil ab. Der eine kommt mit einem ovalen besser klar und der andere mit einem Runden.

War bei mir auch ein Grund. Dazu kommen noch die anderen Argumente

 

[kleinerblaumann]

Oval macht halt auch nur Sinn wenn man halt eine Nummer größer fährt als sonst um das sag mal effektiver zu nutzen.

Das sehe ich anders, habs hier schonmal ausgeführt:
https://www.mtb-news.de/forum/t/12fach-mixup-xtr-sram.876040/page-16#post-17212070