Scandium Pro Rahmen gebrochen, Reklamation verweigert- Wo Gutachten?

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rose versand schrieb:
Zu den Diskussionen um Reklamationsabwicklung und Kulanz: Unsere Kunden kennen uns als sehr kulantes Unternehmen. Wir helfen unseren Kunden, wo immer es geht (nicht nur bei berechtigten Reklamationen, sondern auch, wenn es mal zu Missgeschicken oder Unfällen kommt) und wir bekommen dafür viel positives Feedback. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass das Vertrauensverhältnis nicht von vornherein durch unwahre Angaben oder sonstige unangebrachte Maßnahmen getrübt wird. .

So nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden.
Mitleser bin ich jetzt seit einem halben Jahr!!!!!!!
Und genau da liegt doch das Problem. Eine Stellungnahme hätte man eigentlich nicht zu einem ungünstigeren Zeitpunkt anbringen können.
Für meinen Geschmack etwas spät sich um seine Kunden zu bemühen.
Sicherlich mag es sein dass die Firma Rose hier im Recht ist, aber es ist eben nicht offensichtlich. Zweifel sind hier ja nun wirklich reichlich zu finden.

Von der sachlichen Lage mal ganz abgesehen!
Sicher man kann bis aufs Kleinste versuchen den Vorgang zu rekonstruieren.
Und jeder Dipl. Ing., Gutachter und auch Hobbyschrauber findet noch ein kleines Detail warum wer schuld ist.

Aber das interessiert uns Fahrer doch eigentlich gar nicht. Wir brauchen eine Firma bei der wir mit gutem Vertrauen ein haltbares Produkt kaufen, mit dem wir auch bei einem Schadensfall nicht im regen stehen.
So gesehen bei BMC.
Und auch schon bei Nicolai, Simplon usw.
Ich erwarte ja nicht das jeder vorsätzlich und mutwillig zerstörte Rahmen ersetzt wird.
Aber das kann man rtc in meinen Augen auch nicht vorwerfen. ( Er ist ja keinen Freeride gefahren )
Ein so plötzlicher Sturz beim befahren einer Holzbrücke und eine Sekunde später im Blick der zerbrochene Rahmen, wer soll da objektiv entscheiden warum man gestürzt ist und warum der Rahmen gebrochen ist.
Ich würde rtc sogar einräumen wenn er im Unrecht wäre, dass er das selber noch nicht einmal weiß.
Und gerade hier wäre doch Kulanz angebracht. Oder?
Ich denke hiermit werde ich dem Thema Fairness gerecht.


Ich hoffe hier immer noch auf das Einlenken von Rose.
Meine Freundin fährt ebenfalls einen Redbull Scandium Pro Rahmen.
Bedenken an der Haltbarkeit habe ich nach wie vor keine. (hält schon 2 Jahre)
Aber ich denke das ist hier auch nicht das Problem.
Ich will hier jetzt auch nicht mit Drohungen, wie ich kauf nix mehr, oder ähnlichem kommen, aber Vertrauen schaffen dauert, zerstören geht ganz schnell.

Gruß Manfred
 
Ich denke nicht, dass Rose in jedem Fall einlenken muss. Wenn es stimmt, wie sie schreiben, dass rtc sich durch sein Verhalten jedwedes Entgegenkommen verspielt hat, dann habe ich dafür durchaus Verständnis. Kulanz schön und gut, aber man muss sich auch blöd kommen lassen. Und der "Imageschaden" hält sich doch sicher in Grenzen. Ich, wie auch viele andere, kennen Rose als sehr kulanten Laden. Die werden kaum grundlos jedwede Kulanz in einem solchen Fall verweigern. Man darf nicht vergessen, dass wir hier im Internet sind und jeder erst mal behaupten kann was er will. Ob die Darstellungen von rtc stimmen, weiß niemand von uns (vielleicht weiß er es auch selbst nicht, mag ja sein, vielleicht spielt er uns aber auch komplett was vor - wer will das schon nachprüfen?). Und ebenso gut weiß niemand, was er hinter den Kulissen für "Verhandlungen" mit Rose geführt hat. Wenn eine derart kulante Firma sich querstellt, wird es sicher einen Grund geben, den wir nicht kennen. Deshalb finde ich es unpassend, nur durch so einen Thread irgendein Fehlverhalten von Rose abzuleiten. Keiner kann die Situation angemessen beurteilen. Demgegenüber steht ein Gutachten, welches von einem Fachmann angefertigt wurde. Mag ja sein, dass es nicht alles schlüssig erklärt, aber es ist allemal aussagekräftiger als irgendwelche Vermutungen von Pseudowissenden. Vorschnelle Veruteilungen bringen einfach nichts, wie man hier wieder einmal sieht.
 
Many schrieb:
So nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden.
Mitleser bin ich jetzt seit einem halben Jahr!!!!!!!...
...

Gruß Manfred

Und registriert seit November 2003? Ein Widerspruch in sich selbst.

Obwohl ich KEINE Lanze für Rose brechen will. Auch im I -Net "kristallisieren" sich die Discounter raus. Die Qualität der angebotenen Produkte blieb hier auf der Strecke.
 
Hallo,
ich verfolge diesen Beitrag schon seit Monaten und habe es mir bisher immer verkniffen, meinen Senf dazu zu geben. Aber die Veröffentlichung des Gutachtens und der Umgang mit den Ergebnissen durch Forenteilnehmer lässt mich nun doch über meinen Schatten springen.
Die Herleitungen der Kräfte im Gutachten ist plausibel. Das ein ultraleichter Rahmen bricht, wenn über einen Hebel, den eine Gabel ja in diesem Moment darstellt, einige Hundert Nm auf ihn einwirken, ist nicht verwunderlich.
@Ge!st: Zur Verdeutlichung der Kräfte: Wenn du mit 15 km/h ungebremst gegen eine unflexible Wand rennst, kannst du gut und gerne auch ein bißchen tot sein. Ein Schädel hält so was nur bedingt aus und den würde ich doch als recht alltagstauglich einstufen. Dann kann da auch mal ein Stück Metall mit <1mm Wandstärke wegknicken.
Wenn ein Rahmen unter einem wegbricht, ist der vordere Teil eher flexibel und kann, selbst wenn der Fahrer sich noch fleißig festhält, einem Hinderniss durch Drehung Momentum nehmen. Die Delle in der Felge ist schon enorm und so was habe ich selbst nur mal hinbekommen, als ich mit jenseits der 80 kg Körpergewicht einen elanvollen Sprung mit exakter Landung auf einer Bordsteinkante hingelegt habe.
Somit scheint es, zumindest für mich, schon einleuchtend, dass die Felge den Primäreinschlag in einem kompletten Bike erlitt.
Zu den Gussets:
Ich erkenne keine, egal bei welchem Modell. Die Fotos sind ohnehin nicht von bester Qualität, aber ich denke hier liegt eine Verwechslung mit der Deformation oder gar nur Reflexionen vor. Auch lassen sich keine Schweißnähte an diesen schemenhaften Linen erkennen. Es sind relativ gerade Striche ohne Schuppenstruktur.
Bei schlechter Witterung ist gerade vor einer Brücke mit rutschigem Untergrund zu rechnen. 25 km/h ist so langsam nicht, und ich bin da ehrlich: Ich würde bei diesen Bedingungen nicht in voller Fahrt über einen Holzuntergrund, noch dazu in leichter Kurvenlage, fahren. Da zu stürzen, oder auch nur ordentlich zu rutschen, ist keine Schande.
Ich bin absolut kein Fan von Rose, von Red Bull Bikes oder sonst irgendeiner Partei aus diesem Beitrag, habe dort noch nie gekauft und es auch nicht vor.
Ich habe einfach nur den Eindruck, dass dieser Beitrag ganz hart populistisch missbraucht wurde, in bester Bildzeitungs/RTL Manier.
Ich wünsche rtc auch, dass er ein schönes Rad hat oder bekommen sollte, so wie überhaupt jeder ein tolles Bike haben sollte. Aber es liegt nicht an mir darüber ein Urteil zu fällen, ob Rose da jetzt in der Pflicht steht. Das Gutachten und entsprechend beauftragte Fachkompetenzen sollen das erledigen.
Und man kann von keinem Hersteller erwarten, dass er jeden ihm suspekt erscheinenden Schaden blind übernimmt.
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten."
 
Barney Gumble schrieb:
Und registriert seit November 2003? Ein Widerspruch in sich selbst.

Obwohl ich KEINE Lanze für Rose brechen will. Auch im I -Net "kristallisieren" sich die Discounter raus. Die Qualität der angebotenen Produkte blieb hier auf der Strecke.

Wo ist da der Widerspruch? Seit knapp 3 Jahren im Forum und seit einem halben Jahr an diesem Beitrag...
Das ist das, was ich bezüglich der Qualität der Inhalte in diesem Beitrag meinte.
 
@Dr. Faust
Man kann auch schon bei 1 km/h oder weniger Tod sein, aber darum geht es nicht, sondern warum ist der Rahmen einfach glatt durchgebrochen.

Ich sehe da einfach unbeantwortete Fragen, auf die das Gutachten keine Antwort liefert z.B. haben nach dem Gutachten die angenommenen 15 hm/h gereicht, das der Rahmen durchbricht, die Gabel scheint das Ganze allerdings umbeschadet überstanden zu haben, oder hat sich diese verzogen? Die Felge hat, bis auf die kleine seitliche Delle auch kaum etwas abbekommen. Nur der Rahmen hat nicht Standgehalten.

Ein MB-Rahmen muss einfach ein bisschen was aushalten können, da es wohl auf der Hand liegt, das man mit einem MB im Gelände fährt und da gibt es auch mal Schlaglöcher usw. den man nicht mehr ausweichen kann. Wenn MB-Rahmen in der Regel das nicht aushalten würden, dann hätten die Krankenhäuser viel Arbeit.
 
Dr. Faust schrieb:
Hallo,
Die Herleitungen der Kräfte im Gutachten ist plausibel. Das ein ultraleichter Rahmen bricht, wenn über einen Hebel, den eine Gabel ja in diesem Moment darstellt, einige Hundert Nm auf ihn einwirken, ist nicht verwunderlich.

Nein, Du siehst das falsch. Ein Rahmen hat bei einer Überlast einzuknicken, wie es bei dem Musterrahmen von Rose auch passiert ist. Bricht er, dann ist er zu spröde.
Der Rahmen von rtc ist, soweit das auf seinen eigenen, doch recht guten Bildern zu erkennen ist, ohne erst groß verbogen zu sein sofort gebrochen. Der Musterrahmen ist verbogen und nicht gebrochen.
Dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Entweder waren die Rahmen nicht identisch - falsches Modell oder Materialfehler.
Oder aber die Belastungsart war nicht identisch.

Beides sagt auf jeden Fall jedoch eines aus: Es wurden in jedem Fall Äpfel mit Birnen verglichen. Beide sind ähnlich, aber eben nicht gleich. Rückschlüsse dürfen daraus - ganz krass gesagt - nicht gezogen werden.

Das Gutachten sagt "nur" aus: Der aktuell gelieferte Rahmen ist OK - nicht mehr nicht weniger. Es sagt definitiv nicht aus: Der Rahmen von rtc war in Ordnung.

Und auch nochmal. Das ist kein Fehler von Rose. Rose hat aus den Folgerungen des Gutachtens her, prinzipiell richtig gehandelt.
Offen gestanden halte ich das Gutachten für - vorsichtig ausgedrückt - sehr problematisch.

Übrigens: Gesten Abend hatte ich noch eines übersehen:
Die Stauchung der Felge. Offensichtlich wurde die Unfallfelge nicht gerade, sondern zumindest leicht seitlich getroffen und verformt - sonst wäre sie nicht nach innen verbogen. Der Gutachter hat nur einen geraden Stoß überprüft. Warum?


Darüberhinaus sehe ich den Schaden an der Felge als völlig irrelevant für den Unfallhergang an. Was könnte passiert sein, wenn der Rahmen erst gebrochen ist und dann die Felge gegen den Pfosten geknallt ist.
Theorie1: Die Gabel und der Rahmenrest knallten mitsamt der Felge "führerlos" gegen den Pfosten. Das Ergebnis wäre definitiv kleiner, als der entstandene Schaden.
Theorie2. RTC hat sich noch verzweifelt an seinem Lenker festgeklammert. und ist mitsamt den oben genannten Teilen gegen den Pfosten geknallt.
Geht man jetzt von einer schrägen Lasteinleitung aus. Also direkt vom Pfosten auf die Felge und nicht vom Pfosten über den Reifen auf die Felge ist ein Schaden wie dargestellt vorstellbar.

Wie gesagt vorstellbar, nicht bewiesen. Das Gegenteil ist aber ebensowenig beweisen.
Sprich, die Felge kann keinen Aufschluß über die Unfallursache geben. Der Test derselben hat nur das Equipment des Testers und natürlich auch dessen Kasse mit Geld belastet, aber kein sinnvolles Ergebnis gebracht.

Florian
 
Ich füg mal das Bild 25 bei. Leider ist es so ziemlich das qualitativ Schlechteste im Gutachten.
Grün: vermutete Risskante, Orange: Verformungen, Blau: Häää???

Wurde der Test abgebrochen bevor das Steuerrohr abreisst - oder ist das ein seltsamer Lichtreflex?

Fragen über Fragen.....
 

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ist ja echt toll zu sehen das sich rose hier der öffentlichkeit stellt (das meine ich wirklich so!!!), aber alles in allem scheint der fall halt nicht so eindeutig zu sein wie ihn die firma rose hier hinstellt.
und auch das gutachten wirft halt einige fragen auf bzw läßt andere unbeantwortet.
 
zastafari schrieb:
Ich füg mal das Bild 25 bei. Leider ist es so ziemlich das qualitativ Schlechteste im Gutachten.
Grün: vermutete Risskante, Orange: Verformungen, Blau: Häää???

Wurde der Test abgebrochen bevor das Steuerrohr abreisst - oder ist das ein seltsamer Lichtreflex?

Egal was - ich tippe übrigens auf Lichtreflex oder einen Riss im Lack - auch das wäre nur ein Bruch an einer anderen Stelle wie bei rtc -> Spiegelt nicht das Unfallgeschehen wieder.

Florian
 
Ich hoffe mal auch auf nen Lichtreflex...ich wär sonst empört. Aber der deutliche Verlauf über die Schweißnaht macht schon stutzig....
Ein reiner, derart sichtbarer Lackriß, ist schon eher sonderbar, wenn das Material darunter unversehrt ist.

Aber ich denke, die gestauchten Stellen würden im Falle eines Abrisses ein sehr anderes Bild abgeben als die am Rahmen von rtc...
 
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rose versand schrieb:
Da leider immer noch nicht das vollständige Gutachten, seinen Weg in dieses Forum gefunden hat, [...]

Schwingt hier eine Unterstellung mit? Das Gutachten ist erst von gestern datiert! In meinen Augen ist das eine Frechheit; ebenso wie die Argumentation, vom nachgetesteten Rahmen ließe sich auf den Unfallrahmen rückschließen, weil der Verunfallte sich selbst zu diesem Gutachten bereiterklärt hat.

Klärt doch mal auf, was aus Eurer Sicht überhaupt passiert ist; ich meine nicht mit dem Rahmen, sondern an Kommunikation und Schritten aufeinander zu oder voneinander weg. Der Thread spiegelt nur wider, dass es erst einen naseweisen Mechaniker gab, der den Garantiefall abgelehnt hat und dass nun Erwin Rose (?) versucht, sich als Richter aufzuspielen und daraus eine prinzipielle Frage zu machen. Dazu hat Rose kein Recht.

Selbst wenn es zum Rahmenbruch anders als nach der Schilderung von rtc gekommen ist, billigt ihm das Gutachten immer noch zu, dass er sich daran in den Zehntelsekunden, die der Vorfall dauerte, eventuell gar nicht objektiv daran erinnern könnte. Daraus macht Rose

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rose versand schrieb:
dann noch die Öffentlichkeit mit dieser Unwahrheit beeinflussen will, ist unfair und hat jegliches Recht auf Kulanz oder Hilfe verwirkt

Traurig und arm. Mehr fällt mir dazu wirklich nicht ein.
 
Hallo allerseits,
so, nun bin ich zumindest die Pruefungen alle los ;).

@Pongi,
tja wenn du es so siehst, kann ich dich nicht dran hindern. Mich stoert nur, dass es wesentlich mehr Fragen aufwirft, als es beantworten kann... Vielleicht liest du dir die 3 Posts ueber deinem nochmal durch und schaust dir die Bilder an...

Die Gabel funktioniert, wie ich oben schonmal geschrieben hab, noch immer wie am ersten Tag. Federt einwandfrei ein und wieder aus und hat auch kein groesseres Spiel als vorher.

@FloII und zastafari,
es scheint sich an dieser Stelle tatsaechlich um einen Riss zu handeln, der mir allerdings auch noch nicht aufgefallen ist. Das Gutachten wurde ja etwas "herunterkomprimiert", damit es ins Forum passt. Ich haenge gleich mal die entsprechenden Bilder aus dem Originalgutachten an, auf denen man das wunderbar erkennen kann.
Wenn ich meine Laienhafte Meinung dazu abgeben duerfte: Man haette den Rahmen NICHT zum Abriss an dieser Stelle weit hinter dem Steuerrohr bringen koennen, denn vorher haette es das Steuerrohr selbst einfach abgefetzt. Warum das im Gutachten nicht erwaehnt ist, weiss ich nicht. Wie kann ich diesen Bruch OHNE auch nur die kleinste Lacksplitterung geschweige denn einen Riss an der Schweißnaht des Steuerrohres zustandegebracht haben?
Entschuldigung, aber auch wenn ich den Gutachter ausgesucht habe - das Gutachten hat nach dieser Feststellung noch viel weniger Wert fuer mich, als ich vermutet hatte. Im Gegenteil...

EDIT:
Habe soeben nochmal mit dem Gutachter telefoniert und er meinte, dass das nur Lichtreflexe sein koennen. Angerissen ist an dieser Stelle nun wohl doch nichts, ich bekomme jedoch nochmal ein Bild davon zugeschickt.

@Filosofem,
das Gutachten ist nur auf gestern datiert, weil es nochmal geaendert wurde. So hat man beispielsweise die "abgerissenen Schaltzuege" korrigiert und die Qualitaet erhoeht, um es ins Forum stellen zu koennen. Ausserdem wurden meine persoenlichen Daten entfernt (ich haette nichts dagegen gehabt, wenn sie drin geblieben waeren aber als ich es erfuhr, war es schon geaendert worden, es geht ja um den Inhalt :))


Nachfolgend moechte ich noch darum bitten, dass die mir unterstellte "Verbreitung von Unwahrheiten" doch bitte mit konkreten Beispielen belegt wird, denn sonst ist es tatsaechlich unfair.

Beste Gruesse,
André
 

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Sorry, rtc, auf den besseren Bildern sieht es nun nicht mehr nach Riss/Lackriss aus....ich denke doch ne falsche Fährte....

...dennoch bleibt die Diskrepanz bei Stauchung/ Riss am Unter- und Oberrohr....
 
@Dr.Faust Und man kann von keinem Hersteller erwarten, dass er jeden ihm suspekt erscheinenden Schaden blind übernimmt.

Wenn man aber einen so zerstörten Rahmen bekommt, dazu noch von einem 50kg Fahrer dann hätte ich zumindest erwartet dass der Rahmen unverzüglich und gründlich von einem unabhängigen Gutachter untersucht wird.
Was ist wenn der Rahmen wirklich einen Materialfehler hat? Was ist wenn es noch mehr solche Zeitbomben durchs Land rollen?
Können die in Bocholt noch ruhig schlafen?
Auf jedem fall finde ich unverschämt von Rose-Versand dass es ein Gutachten erst nach so langer Zeit gemacht wurde. Und der Materialfehler ist bis Heute nicht ausgeschlossen!

Eine dicke Ohrfeige für jeden Red Bull Fahrer. Leider bin ich auch einer.


@Dr.Faust"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten."

GENAU!


Grüß.
Pikador
 
Barney Gumble schrieb:
Und registriert seit November 2003? Ein Widerspruch in sich selbst.


Dr. Faust schrieb:
Wo ist da der Widerspruch? Seit knapp 3 Jahren im Forum und seit einem halben Jahr an diesem Beitrag...
Das ist das, was ich bezüglich der Qualität der Inhalte in diesem Beitrag meinte.


Tja keine weiteren Fragen.....:rolleyes:

Danke Dr. Faust

Ich wollte mit meinem Beitrag auch kein Recht oder Unrecht sprechen.
Das kann ich auch nicht.
Ich war weder dabei noch hab ich das technische Verständnis für eine nachträgliche Rekonstruktion.
Es war lediglich meine persönliche Sicht der Dinge und die ist auch sicherlich nicht objektiv.
Gruß Manfred
 
zastafari schrieb:
Sorry, rtc, auf den besseren Bildern sieht es nun nicht mehr nach Riss/Lackriss aus....ich denke doch ne falsche Fährte....

Am Unterrohr ist unten ein Riß erkennbar - ob nur im Lack allerdings nicht. Aber wie gesagt, es unterstreicht nur noch, daß bei dem Test des Gutachters, etwas anderes passiert ist, als bei rtc.
Hingegen zeigen die Bilder von rtc deutlich, daß das, was ich als Gussets gesehen hab, nur ein Reflex ist. Also soweit von Seitens Rose alles OK. Bei diesem Gutachten "müssen" sie so reagieren.
Bei der Kritik an dem Gutachten hier im Forum, sollte Rose allerdings - wenn sie so kulant sind, wie sie schreiben - auf jeden Fall ein Nachgutachten fertigen lassen, daß die offenen Fragen klärt. Denn so wie ich das sehe, sagt das Gutachten sehr viel aus, nur die eigentliche Fragestellung wird nicht beantwortet.

Florian
 
Naja, es ist sicherlich auch meine Schuld, dass das so lang dauerte. Ich hatte einfach ewig lang versucht, mich noch zu einigen, bin anschliessend selbst zu dem Gutachter gegangen. Der hat dann erstmal geschaut und nach einer Weile feststellen muessen, dass sich da so aus dem Stehgreif nichts sagen laesst, weil die Indizien fehlen.
Dann wurde bei Rose ein neuer Rahmen angefragt und die Lieferung und das dann folgende Gutachten brauchten natuerlich auch ihre Zeit - verstaendlich.

@zastafari,
naja, auf den ersten Blick sah es wirklich sehr verdaechtig aus. Aber auch OK.

Ich werde nochmal versuchen den Mitarbeiter zu erreichen, der das Gutachten hier reingestellt hat.

Beste Gruesse und danke an alle,
André
 
FloII schrieb:
Der Rahmen von rtc ist, soweit das auf seinen eigenen, doch recht guten Bildern zu erkennen ist, ohne erst groß verbogen zu sein sofort gebrochen.

Dann schau dir mal im Gutachten die Bilder 4-8 an. Wenn du das nicht "gross verbogen" nennst...ich finde das schon krass. Die Rohre sehen ja teilweise aus, als hätte man mit dem Hammer drauf gekloppt. Könnte als doch zuerst verbogen sein, oder?

Was man vielleicht auch noch bedenken sollte:
Die Tests im Labor sind immer nur künstlich. Was bei Belastung im Labor eventuell nur einknickt, kann in der Praxis, wenn der Fahrer leicht anders einschlägt doch wegbrechen. Wenn der Einschlag wirklich wie du auch vermutest leicht seitlich stattfand, dann wäre die Belastung nicht frontal wie beim Labor-Knick-rahmen gekommen. Möglich ist, dass dann auch der Testrahmen durchgebrochen wäre.

Die Labortests sollen und können ja nicht alles beweisen. es geht lediglich darum herauszufinden, ob die Rahmen im Allgemeinen in Ordnung sind und ob der Unfallverlauf so nachzuvollziehen ist...

Laut Gutachten ist das unverschuldete Brechen ja fast auszuschliessen. Ich denke einfach mal, der Gutachter und sein Team (war ja nicht nur eine Person die sich darüber Gedanken gemacht hat, sondern mehrere) haben wohl genug erfahrung um so einen Unfallschaden richtig zu deuten, auch wenn aus der Bruchstelle alleine nichts zu folgern ist.



Übrigens: Gesten Abend hatte ich noch eines übersehen:
Die Stauchung der Felge. Offensichtlich wurde die Unfallfelge nicht gerade, sondern zumindest leicht seitlich getroffen und verformt - sonst wäre sie nicht nach innen verbogen. Der Gutachter hat nur einen geraden Stoß überprüft. Warum?

welche winkel willst du denn alles testen? es gibt einfach zu viele Möglichkeiten, so dass man sich einfach an standardverfahren hält, mit einer gewissen Toleranz. Dass der schlag nur minimal seitlich gekommen ist, zeigen wohl die dellen sowie der Schlag der Felge. Ich denke mal, der Gutachter wusster besser als wir alle hier im forum, was er tat...

Darüberhinaus sehe ich den Schaden an der Felge als völlig irrelevant für den Unfallhergang an. Was könnte passiert sein, wenn der Rahmen erst gebrochen ist und dann die Felge gegen den Pfosten geknallt ist.
Theorie1: Die Gabel und der Rahmenrest knallten mitsamt der Felge "führerlos" gegen den Pfosten. Das Ergebnis wäre definitiv kleiner, als der entstandene Schaden.
Theorie2. RTC hat sich noch verzweifelt an seinem Lenker festgeklammert. und ist mitsamt den oben genannten Teilen gegen den Pfosten geknallt.
Geht man jetzt von einer schrägen Lasteinleitung aus. Also direkt vom Pfosten auf die Felge und nicht vom Pfosten über den Reifen auf die Felge ist ein Schaden wie dargestellt vorstellbar.

Wie gesagt vorstellbar, nicht bewiesen. Das Gegenteil ist aber ebensowenig beweisen.
Sprich, die Felge kann keinen Aufschluß über die Unfallursache geben. Der Test derselben hat nur das Equipment des Testers und natürlich auch dessen Kasse mit Geld belastet, aber kein sinnvolles Ergebnis gebracht.

Florian

Zu deiner Theorie 1 hast du recht. Ich würde sogar weiter gehen: wäre der rahmen bereits vor dem Sturz gebrochen, wäre die Felge fast intakt, da sich einfach kein Moment aufbauen hätte können, der die felge schlimm verformt. selbst wenn er sich am lenker festgekrallt hätte, wäre das Rad "frei" geflogen, also vom Pfosten abgeprallt.

Zu deiner Theorie 2:
Die steht ja aber ganz klar im widerspruch mit den Fakten. wie kann der Schlag vom Pfosten direkt auf die Felge erfolgen (ohne reifen als Puffer), wenn er beidseitig auf der Felge zu sehen ist?
Entweder müsste er dann zweimal angeschlagen sein, oder er müsste ohne reifen unterwegs gewesen sein.
Beides schwer vorstellbar...

Ich kann nur noch ein mal betonen:
Der Gutachter weiss sicher schon, was er tat und warum er die felge untersucht hat.


der ganze Thread hat mich lange gewundert, da ich eigentlich auch nur positives von Rose gehört habe (freundeskreis, nicht zeitschriften). Um ehrlich zu sein, war ich empört und hätte rtc wohl auch zum anwalt geraten.
aber nach dem Gutachten hab ich das ganze Mal überdacht...

Hätte er es so gemacht wie der User mit BMC, "bin mit meinem nagelneuen bike abgeschmiert, totalschaden, ist da was zu machen?" hätte er meiner meinung nach sicher einen neuen Rahmen ziemlich günstig bekommen...

Petz
 
FloII schrieb:
Bei der Kritik an dem Gutachten hier im Forum, sollte Rose allerdings - wenn sie so kulant sind, wie sie schreiben - auf jeden Fall ein Nachgutachten fertigen lassen, daß die offenen Fragen klärt.

warum ein nachgutachten?
Sie waren ja bereits so kulant, einen zweiten rahmen zu opfern. Und das Gutachten zu übernehmen?
(@rtc oder musstest du das bezahlen? steht ja dort: auftraggeber: rose)
Es wurde bei dem von rtc geforderten Gutachter durchgeführt, also sollte doch alles in Ordnung sein?

Klar, ein zweites Gutachten kann immer mal was neues bringen, aber glaubst du wirklich, dass das hier der Fall sein würde?
 
Petz33 schrieb:
warum ein nachgutachten?
Sie waren ja bereits so kulant, einen zweiten rahmen zu opfern. Und das Gutachten zu übernehmen?
(@rtc oder musstest du das bezahlen? steht ja dort: auftraggeber: rose)
Es wurde bei dem von rtc geforderten Gutachter durchgeführt, also sollte doch alles in Ordnung sein?

Nein ist es eben nicht. Wie ich in meinen letzten Mails schrieb. Ich hab auch ausnahmsweise unter eine meiner Nachrichten meinen vollen Namen samt Berufsbezeichnung geschrieben, daß man ein bisserl ahnen kann, daß ich was von dem verstehe was ich schreib.
Drum nochmal ganz speziell für Dich: Das Gutachten ist unvollständig. Das Gutachten macht Aussagen, die für den Schaden nicht relevant sind. Ein Nachgutachten könnte diese berechtigten Zweifel aus der Welt räumen.

Begründung für diese Aussagen findest Du in meinen vorhergehenden Mails.

Florian
 
Ich musste das Gutachten nict bezahlen, richtig. Allerdings wuerde es nach deinen Ausfuehrungen auch ausreichen, wenn man einem durch Rahmenbruch Geschaedigten ein Gutachten ueber die Sicherheit von Treppengelaendern vorlegt. Nur weil der Hersteller irgendein Gutachten anfertigt, ist er noch laengst nicht aus dem Schneider. Mich wuerde bei manchen ernsthaft mal interessieren, was sie in meiner Lage tun wuerden...
Fakt ist, dass dieses Gutachten, so schoen es auch sein mag, nicht mein Problem behandelt: Materialfehler. Denn sonst haette ich wohl gar nicht erst angefangen mit dem ganzen Zeug. Der Grund dafuer ist nicht, dass ich einfach mal wissen wollte, was denn ein Gutachter zu RedBull Rahmen sagt...

"Die Labortests sollen und können ja nicht alles beweisen. es geht lediglich darum herauszufinden, ob die Rahmen im Allgemeinen in Ordnung sind und ob der Unfallverlauf so nachzuvollziehen ist..."
Schoen, das hat er bewiesen. Ich Gratuliere Rose herzlich. Aber moechtest du mir allen ernstes klarmachen, dass Produktions/Materialfehler ausgeschlossen sind? Beim Herstellen einfachster Dinge (wie Zahnstocher oder Loeffel) kommt es zu Fehler, aber bei MTB-Rahmen - Ausgeschlossen!?

" Die Rohre sehen ja teilweise aus, als hätte man mit dem Hammer drauf gekloppt. Könnte als doch zuerst verbogen sein, oder?"
Ja Selbstverstaendlich hab ich mit dem Hammer draufgehauen. Macht doch jeder so, oder. Dazu kauft man sich sowas doch, um es nach 2 Wochen mit dem Hammer zu bearbeiten...;)
Im Ernst: Keines der "langen" Rohre, zeigt ueber einen laengeren Bereich Verbiegungen. Bei den Kurzen ist es schwer, einen Radius zu erkennen, eben weil sie so kurz sind.

Deinen Ausfuehrungen zu Tehorie2 kann ich nun wieder gar nicht folgen. Man stuerzt. Das Gewicht liegt nicht mehr auf dem Sattel/Tretlagergehaeuse sondern geht zum Grossteil auf die vorderen Bereiche ueber (das ist nicht so, als wuerde man in normaler Haltung ueber einen Bordstein fahren). Dass ein anschliessendes Aufprallen auf einem kantigen Gegenstand eine Delle in der Felge zur Folge hat, ist in meinen Augen logisch.

Beste Gruesse,
André
 
Mich würde mal interessieren, wie der Wandstärkenverlauf in den Rohren an rtc's Rahmen ist.
Der Gutachter sagt ja nur, 0.9mm an der Bruchstelle.

Wenn diese 0.9mm nun die dünnste Stelle sind, direkt davor (in Richtung Steuerrohr) die Wandung jedoch dicker wird, so könnte in meinen Augen der Bruch sturzverschuldet sein.
Wenn das Rohr jedoch auf großer Länge Richtung Steuerrohr 0.9mm Wandstärke hat, frage ich mich doch, warum der Rahmen nicht näher Richtung Steuerrohr gebrochen ist (wie auch in dem Nachtest mit neuem Rahmen).
Eine Materialanalyse an rtc's Rahmen direkt an den Bruchstellen und an anderen (intakten) Stellen des Rahmens halte ich für zumindest sinnvoll!
 
Petz33 schrieb:
Dann schau dir mal im Gutachten die Bilder 4-8 an. Wenn du das nicht "gross verbogen" nennst...ich finde das schon krass. Die Rohre sehen ja teilweise aus, als hätte man mit dem Hammer drauf gekloppt.

Eben, und der Hammer müßte dementsprechend das andere Rahmenstück sein...doch hier ist keine Spur zu sehen! Also wird diese Stelle durch einen anderen Anprall deformiert worden sein.

Um die Felge derart zu beschädigen muß der Rahmen nicht heile gewesen sein.
Der Anprall erfolgt seitlich in Schräglage, ca. 50-60°. Das heißt, auch das Steuerrohr hatte diesen Winkel, was nur möglich ist, wenn der Rahmen seitlich abgwinkelt zur Schubrichtung steht. Eine direkte frontale Krafteinleitung, wie im Test, ist unwahrscheinlich...

...oder rtc ist im Wheelie gegen den Pfosten gefahren....
 
@florian
Ja, mir ist das schon klar was du schreibst.
Ich hab auch nirgends geschrieben, dass das Gutachten irgendetwas beweist, oder?

@rtc
gehts noch?
Ich wollte dir mit dem Hmmer nichts unterstellen, allerdings sieht man auf den Bildern, dass die rohre oval sind, und an den breitesten stellen einen Knick vorhanden ist.
Mit "ohne verformung durchgebrochen" ist in meinen augen nichts.

Das Gutachten hat das gemacht, wozu es dient. ein Treppengeländer wurde ja zum Glück nicht untersucht.
Der Gutachter hat einfach den rahmen untersucht und versucht, den Unfallhergang zu rekonstruieren.

wenn du einen Materialfehler nachweisen willst, musst du nicht zum Gutachter gehen (hattest du den Punkt Materialfehler angesprochen? was sagte er dazu?), sondern wie dir vor ein paar wochen geraten wurde zu einem Materialprüfer (in der schweiz wäre eine teure adresse wohl die EMPA), am billigsten an eine Uni, gehen. Die sollten dann mit all ihren Scannern etc. rausfinden können, wie das Material gebrochen ist.

Aber ein Gutachter sollte meiner meinung nach aus seiner erfahrung wissen, wann es ein Materialfehler sein kann und wann nicht und dann die nötigen Prüfungen einleiten...

zu den Theorien:
du meinst wohl theorie 1, oder?
und selbst wenn du mit allen 4en dich am Lenker festgekrallt hättest, physikalisch gibt es einfach keine Möglichkeit, eine so derbe delle in deine Felge zu kriegen, wenn der Rahmen bereits gabrochen war. Die Delle kommt rein, weil das Rad nach hinten gedrückt wird, dies aber nicht möglich ist, da die gabel ja fest ist.
Ist der Rahmen aber bereits fast durch, ist kein Halt mehr für die gabel möglich und das Rad "gibt nach", also ist die krafteinwirkung vom Pfosten auf die Felge deutlich geringer...
Somit ist die Delle nach dem Bruch nicht logisch, davor allerdings schon (denn das ist genau die situation, die du oben beschreibst).
(ausserdem ist es der felge egal, ob dein Gewicht sich jetzt auf dem tretlager oder dem Lenker befindet, das spielt nicht die geringste Rolle. wichtig ist nur die Gesamtmasse, weswegen diese auch beim gutachten immer wieder angeführt wird.)

wenn du noch nachhaken willst, würd ich einfach mal tafkars Ansätze beim Gutachter nachfragen, resp. ihn auch mal fragen, was er von Materialgutachten hält in deinem Fall.

Petz
 
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