Scandium Pro Rahmen gebrochen, Reklamation verweigert- Wo Gutachten?

[Scale99]

Rose und knapp kalkulieren - da lachen ja die Hühner !
Das sind Apothekenpreise !
Da müßte Radsport Bornman mit seinem Scandiumrahmen draufzahlen !

 

[Blauer Vogel]

rtc, Du solltest schauen, dass Du eine Kamera von einem Bekannten ausleihst und mehrere sehr große deutliche Fotos von der Bruchstelle machst. Die kannst Du dann gleich am Montag Deinem Anwalt geben. Wenn Rose ein Foto bekommt auf dem ein Riss der dem Bruch voranging, zu sehen ist, wird Rose es an den Hersteller oder an eine Person schicken die sich damit auskennt und dann evtl. von einem Rechtsstreit absehen. Rose braucht einfach neue Fakten um ihre Entscheidung zu revidieren.

Evtl. kann auch der Anwalt die Fotos machen oder er kennt sogar jemanden, der sich den Rahmen oder die Fotos mal ansieht. Den Rahmen sollte der Anwalt ja sowieso zu sehen bekommen. Anwälte haben oft gute Beziehungen zu anderen Anwälten und zu allen möglichen Leuten und können da mal jemanden gucken lassen, ohne dass es gleich was kostet.

@Haardtfahrer: Danke für Deine Ausführungen, dann kann ich ja mal einen Anwalt irgendwann beauftragen

 

[rtc]

@Blauer Vogel:

Der Rahmen WAR bei Rose. Es ist nicht so, dass ich denen gesagt hab "Mein Rahmen ist grad gebrochen, schickt bitte mal eben nen neuen".

Den Rahmen (bzw alle Ueberreste) werd ich wahrscheinlich eh mit zum Anwalt nehmen, aber um die hier verlangten Fotos werd ich mich schnellstmoeglich kuemmern . Der Anwalt kannte zumindest den Namen Roseversand und faehrt auch n bissl MTB (wenn auch ned im Verein, mach ich aber auch nich)

Gruesse,
André

 

[Bully]

Ich bin halt nicht so sonderlich gut auf Anwälte zu sprechen weil ich drei Insolvenzen meiner Arbeitgeber mitgemacht habe und einiges von der Arbeitsweise der Insolvenzverwalter (Anwälte) mitgekriegt habe

Insolvenzverwalter sind eine besondere Spezies von RA

Was die Vergütung angeht, gehst Du von völlig falschen Voraussetzungen aus. Wenn nicht ausdrücklich und schriftlich und zu Beginn des Mandats eine Vereinbarung über eine Stundenvergütung geschlossen wir, kostet eben nicht jedes Schreiben extra, der Anwalt bekommt im Ergebnis eine Pauschale (Er kann sich in einem festen und berechenbaren Gebührenrahmen bewegen). Anders ist dies in den Niederlanden, den USA usw., da wird nur nahch Stunden oder vereinbarten Pauschalen bezahlt.(Und im Östereich des 19. Jahrhunderts, da wurde nach Seitenzahl bezahlt. Wozu das geführt hat, kann sich jeder denken, oder? )

Die Kosten kann jeder vorher ausrechnen, steht auch in einem Gesetz (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz - RVG). Ein Anwalt sollte dies dem Mandanten auch vorher erklären und darlegen, das vermeidet Streit. Sehen zumindest wir so.

???
Wo bist Du denn in D zu Hause?
Wer verbietet Dir per Gesetz in D vorher einen Stundensatz zu vereinbaren?
Geht genauso beim RA wie beim Notar oder Steuerberater.

 

[Haardtfahrer]

Insolvenzverwalter sind eine besondere Spezies von RA


???
Wo bist Du denn in D zu Hause?
Wer verbietet Dir per Gesetz in D vorher einen Stundensatz zu vereinbaren?
Geht genauso beim RA wie beim Notar oder Steuerberater.

So, Bully, jetzt einmal gaaanz tief durchatmen, vielleicht geht es dann wieder.

Zu Hause bin ich in der Pfalz, ansonsten an einem Ort, an dem Menschen nicht so schlecht erzogen wie Du. Außerdem glänzt Du gerade nicht nur durch schlechtes Benehmen, sondern auch durch Unwissenheit.

1. Insolvenzverwalter müssen nicht RA sein. Treffender wäre Deine These also wie folgt: Rechtsanwälte, die Insolvenzverwalter sind (besser: zu solchen bestellt werden), sind eine besondere Spezies von RA.

Ja, da kann ich zustimmen, ohne Wertung.

2. Niemand verbietet, Stundensätze vorher zu vereinbaren, ist aber in Deutschland die Ausnahme. Da Blauer Vogel ansonsten keinen blöden Eindruck macht, setze ich voraus, dass er keine solche Vereinbarung geschlossen hatte, sonst hätte er gewußt, dass jede Tätigkeit extra kostet. Ich nehme, dass er nur einen falschen Eindruck hatte. Darauf ging ich ein.

3. Steuerberater können Stundensätze vereinbaren, in Grenzen. Stimmt. Habe auch nie was anderes gesagt.

4. RA können Stundensätze vereinbaren, aber auch nur mit Einschränkungen (Mindestvergütung bei gerichtlichen verfahren). Außerdem schwebt da immer das Problem der Begrenzung, führt hier aber zu weit.

5. Notare dürfen für Ihre Beurkundungstätigkeit gerade keine Stundenvereinbarung treffen. Das ist gnadenlos falsch, mein Lieber!

6. Ich bin so spezialisiert, dass ich es mir erlauben kann, gegen Stundenvergütung zu arbeiten und tue dies in vielen Fällen auch. Ist aber nicht immer empfehlenswert. Der Großteil der deutschen Anwälte kann dies nicht. Es gibt nämlich zu viele.


So, jetzt möchte ich das Anwaltsthema aber bitte beenden. Das lenkt hier nur ab, außerdem ist Bully unfreundlich. Soll er doch die Wand anmotzen.

 

[Blauer Vogel]

@Blauer Vogel:

Der Rahmen WAR bei Rose. Es ist nicht so, dass ich denen gesagt hab "Mein Rahmen ist grad gebrochen, schickt bitte mal eben nen neuen".

Ja natürlich, was ich meine ist, dass Rose sich die Bruchstelle nicht richtig angesehen hat, also eben nur einen Bruch gesehen hat und das nicht deuten konnte. Und zusätzlich kam dann noch die Delle in der Felge hinzu, was einen falschen Eindruck hinterlassen hat und was evtl. verhindert hat, dass Rose Experten hinzugezogen hat. Deshalb sollte Rose eben nochmal Gelegenheit bekommen, sich die Bruchstelle anzusehen um zu einem anderen Ergebnis zu kommen oder um zumindest mal Zweifel zu bekommen und ohne langen Rechtsstreit einzulenken. Bei uns in der Firma hat das immer mit Fotos funktioniert. Da schickte ein Kunde ein Foto eines kaputten Metallstücks und ein Werkstoffprüfer konnte da Sachen erkennen, die man als Laie einfach nicht sieht. Da musste dann nicht jedesmal jemand auf eine Baustelle fahren.

Den Rahmen (bzw alle Ueberreste) werd ich wahrscheinlich eh mit zum Anwalt nehmen, aber um die hier verlangten Fotos werd ich mich schnellstmoeglich kuemmern . Der Anwalt kannte zumindest den Namen Roseversand und faehrt auch n bissl MTB (wenn auch ned im Verein, mach ich aber auch nich)

Gruesse,
André

Das ist doch schonmal was, dann kann ja nichts mehr schiefgehen.

 

[RajHid]

@rtc
wie sieht denn die felge aus
ist die auf beiden felgenflanken eingedrükt ???
und wenn ja in welche richtung
nach innen oder nach außen

und kümmere dich mal um ne kamera !!!

 

[Argon]

Zitat:

Der Gutachter kann zweifelsfrei feststellen, auf welcher Art der Rahmen gebrochen ist. DAS kann aber auch in stinknormaler Dipl.-Ing. oder ein Maschinenbau/Werkstofftechnikstudent in der richtigen Vertiefungsrichtung...

--> dicker Einspruch Euer Ehren!!

Richtiger währe zu sagen: Manchmal kann die Schadensursache eindeutig festgestellt werden!

Da ich mich beruflich selbst mit Schadesfallanalyse beschäftige, kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass auch Experten oft zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können.

Zitat

DAS kann aber auch in stinknormaler Dipl.-Ing. oder ein Maschinenbau/Werkstofftechnikstudent in der richtigen

--> Sorry, aber leider schon wieder falsch!

Schadensfalluntersuchungen sind die hohe Schule der Werkstoffwissenschaften. "Irgendein stinknormaler Ing. oder sogar Student" dürften damit hoffnungslos überfordert sein. Deren Aussagen hätten darüber hinaus auch keinerlei juristische Relevanz.

Um vielleicht den Aspekt der Kosten für eine vernünftige Schadensfallanalyse incl. Gutachten noch etwas zu beleuchten:

Jedem seriösen Gutachter muss klar sein, dass ein solches Gutachten notfalls vor Gericht Bestand haben muss und dass sein Gutachten von anderen Experten geprüft wird. Er wir daher alles daran setzen, dass das Gutachten "wasserdicht" ist. Metallographische Untersuchungen (Gefügebeurteilung, Mikrohärtemessung etc.) ,Rasterelektronenmikroskopische Untersuchungen sind hier fast schon das mindeste. Die Kosten hierfür können sich mit 500-700,- (eher unterste Grenze) ganz schnell bis auf einige tausend EURONEN belaufen.

Trotzdem kannman evtl. mit einer "kleinen Expertise" ein paar Denkanstöße bei besagter Firma in Gang setzen, die dann zumindest zu einer Kulanzregelung (neuer Rahmen) führt.

Gute Besserung an das Unglücksopfer !

 

[ilex]

der einzige der eine Aussage von juristischer Relevanz trifft ist der Richter, auch im Land der der 16000 Euro Pipifaxgutachten und vereidigten Röntgenspektrographen - sorry, mußte aber glaube ich an der Stelle gesagt werden

Deren Aussagen hätten darüber hinaus auch keinerlei juristische Relevanz.

 

[FloII]

der einzige der eine Aussage von juristischer Relevanz trifft ist der Richter, auch im Land der der 16000 Euro Pipifaxgutachten und vereidigten Röntgenspektrographen

Und wie kommt der Herr Richter ohne Gutachten zu seinem Ergebnis?

Flo

 

[Bully]

... außerdem ist Bully unfreundlich. Soll er doch die Wand anmotzen.

sorry Haarfahrer,
ich wiederhole mich ja nicht gerne, aber wo bist Du denn wirklich zu Hause?
Das ist eine Beleidigung? Wo bitte war mein Beitrag auch nur eine Spur beleidigend? Datzu bin ich an und für sich ein zu höflicher Mensch.
Ich habe und hatte gut ausgeatmet,
Notare dürfen keine Stunden vereinbaren? Na dann ist NRW sehr weit fortgeschritten, hier habe ich in den letzten Jahren so einiges von Notaren, die Betonung liegt auf der Mehrzahl, auf Stundenbasis aufsetzen lassen.

Und nochmals sorry, für mein Nichtwissen bei den Insolvenzern. Habe sehr viel mit denen zu tun gehabt, war aber kein einziger drunter der nicht RA war.
Hoffe bist jetzt nicht wieder beleidigt weil hier jemand seine Lebenserfahrung postete, die mit Deiner Wahrnehmung nicht übereinstimmt.

 

[Haardtfahrer]

Klar, dem Richter fehlt der notwendige technische Sachverstand. Den kann und muß er nicht selbst haben.

Ich würde das Pferd gern einmal anders herum aufzäumen und damit rct auch ein wenig Futter geben.

1. Was muß aus Eurer Sicht ein MTB aushalten?
2. Welche Wege möchtet Ihr mit einem MTB fahren können?
3. An die Techniker: Welche Kräfte muß so ein MTB aushalten und wobei treten diese Kräfte auf?

haardtfahrer

 

[Haardtfahrer]

sorry Haarfahrer,
ich wiederhole mich ja nicht gerne, aber wo bist Du denn wirklich zu Hause?
Das ist eine Beleidigung? Wo bitte war mein Beitrag auch nur eine Spur beleidigend? Datzu bin ich an und für sich ein zu höflicher Mensch.
Ich habe und hatte gut ausgeatmet,
Notare dürfen keine Stunden vereinbaren? Na dann ist NRW sehr weit fortgeschritten, hier habe ich in den letzten Jahren so einiges von Notaren, die Betonung liegt auf der Mehrzahl, auf Stundenbasis aufsetzen lassen.

Und nochmals sorry, für mein Nichtwissen bei den Insolvenzern. Habe sehr viel mit denen zu tun gehabt, war aber kein einziger drunter der nicht RA war.
Hoffe bist jetzt nicht wieder beleidigt weil hier jemand seine Lebenserfahrung postete, die mit Deiner Wahrnehmung nicht übereinstimmt.

Ich gebe auch Seminare für konfliktvermeidende Kommunikation. Dir würde ich einen Sonderpreis machen.

In NRW gibt es größtenteils Anwaltsnotare. Da muß dann genau differenziert werden, als was die gerade tätig werden: Anwalt oder Notar.

Der Anwalt ist bei gleichem Gegenstansdswert für den Vertragsentwurf teurer.

Der Notar ist im übrigen an gesetzliche Gebühren gebunden, da er als staatlich Beliehener hoheitliche Aufgaben wahrnimmt. Mir ist nicht bekannt, dass in der Gebührenordnung irgendwo eine Stundenabrede zulässig wäre. Lerne aber ggfls. auch gern dazu http://www.notare.nrw.de/notar.html

Naja, hoffen wir, dass erstens rct gut ausheilt, zweitens seinen Schaden ersetzt bekommt und drittens die Rahmenhersteller ihre Konstruktionen und/oder ihre Herstellungsprozesse überdenken.

Und jetzt kommt die eigentliche Spitze an Dich, Bully: Wirklich zu Hause bin ich in Essen - Nordrhein-Westfalen.

 

[ilex]

Und wie kommt der Herr Richter ohne Gutachten zu seinem Ergebnis?

Flo

auf Grundlage einer überzeugenden sachlichen Darstellung, den Herrn Gutachter gibt es nicht. Auch beschäftigt sich das (Zivil)Gericht nicht damit ob die Darstellungsweise von Rose oder die von André zutreffend ist. Der Rahmen ist ausdrücklich für Race/Marathon als sehr gut und für Alpencross als gut geeignet beworben, m.E. reicht es schlüssig darzustellen, daß der Rahmen innerhalb bzw. weit unterhalb der für den beworbenen Verwendungszweck üblichen Beanspruchungen gebrochen ist, also z.B. anhand der vorliegenden Verletzungen und der weiteren Schäden am Bike

 

[FloII]

auf Grundlage einer überzeugenden sachlichen Darstellung, den Herrn Gutachter gibt es nicht. Auch beschäftigt sich das (Zivil)Gericht nicht damit ob die Darstellungsweise von Rose oder die von André zutreffend ist. Der Rahmen ist ausdrücklich für Race/Marathon als sehr gut und für Alpencross als gut geeignet beworben, m.E. reicht es schlüssig darzustellen, daß der Rahmen innerhalb bzw. weit unterhalb der für den beworbenen Verwendungszweck üblichen Beanspruchungen gebrochen ist, also z.B. anhand der vorliegenden Verletzungen und der weiteren Schäden am Bike

Dann wird Fa. Rose argumentieren, auf Grund der Erfahrung, Berechnung und der bekannten Reklaquote kann der Schaden niht auf Grund normalen Gebrauchs entstanden sein. Dies wird an Hand ein paar toller Grafiken und Prozentzahlen belegt Ursache könne aber ein Drop von 2 Metern sein. Und was macht Herr Richter dann? Wem wird er wohl glauben? Der großen Firma mit der großen Erfahrung und den tollen Zahlen oder dem Schüler, der alles oder nix erzählen kann? Gäbe es Zeugen, wär das was anderes, aber so ....


Flo

 

[ilex]

Entscheident ist, daß der Anwalt seine Sache richtig macht, anhand des Schadensbildes sollte schon der 1-Meter-Drop auszuschließen sein.

Dann wird Fa. Rose argumentieren, auf Grund der Erfahrung, Berechnung und der bekannten Reklaquote kann der Schaden niht auf Grund normalen Gebrauchs entstanden sein. Dies wird an Hand ein paar toller Grafiken und Prozentzahlen belegt Ursache könne aber ein Drop von 2 Metern sein. Und was macht Herr Richter dann? Wem wird er wohl glauben? Der großen Firma mit der großen Erfahrung und den tollen Zahlen oder dem Schüler, der alles oder nix erzählen kann? Gäbe es Zeugen, wär das was anderes, aber so ....


Flo

 

[FloII]

Entscheident ist, daß der Anwalt seine Sache richtig macht, anhand des Schadensbildes sollte schon der 1-Meter-Drop auszuschließen sein.

Wie kann denn ein Anwalt das Schadensbild beurteilen? Wow, warum bin ich Ing. und hab ned auf Rechtsanwalt studiert ?
Mit den Fotos, die wir jetzt haben, könnte das ganz genauso die Ursache für dne Bruch sein. Erst eine Untersuchung des Bruchbildes bzw. des Gefüges kann da Klarheit bringen.

Florian

 

[MTBMax]

Hallo,

bevor ihr euch zerfleischt. Nochmals zur Beweislastumkehr:

Rose ist in der Pflicht. Die müssen nicht beweisen, dass der Bruch auch durch einen x-Meter-Drop entstanden sein könnte, sondern weit mehr. Nämlich, dass der Bruch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch unsachgemäßen Gebrauch entstanden ist. Bleibt ein Gutachter im Ungewissen, d.h. er kann das nicht nachweisen, dann geht die Beweisunsicherheit zu Lasten von Rose -> André gewinnt den Prozess.

Grüße,
Max

 

[Bully]

@Haardfahrer

na dann habe ich aber wirklich Deinen rheinischen Humor vermisst. Den möchte ich mir als Landeshauptstädter aber nicht nehmen lassen.

 

[ilex]

dazu besteht auch nicht der geringste Grund, wo lebst Du? Hier sind es um die null Grad, es ist dunkel und pißt. Damals am Clondike haben sie unter vergleichbaren Bedingungen die Colts eingesammelt und die Nutten weggesperrt.

@Haardfahrer

na dann habe ich aber wirklich Deinen rheinischen Humor vermisst.

 

[Blauer Vogel]

Klar, dem Richter fehlt der notwendige technische Sachverstand. Den kann und muß er nicht selbst haben.

Ich würde das Pferd gern einmal anders herum aufzäumen und damit rct auch ein wenig Futter geben.

1. Was muß aus Eurer Sicht ein MTB aushalten?
2. Welche Wege möchtet Ihr mit einem MTB fahren können?
3. An die Techniker: Welche Kräfte muß so ein MTB aushalten und wobei treten diese Kräfte auf?

haardtfahrer

Ich poste mal eine Tabelle über Kräfte, die Bikes bei Tests aushalten müssen:
http://www.efbe.de/efbedown/Deutsch/Leistungsklassen.pdf

Weitere Links zu Tests:
http://www.sheldonbrown.com/rinard/standards.htm

http://www.bva-bielefeld.de/radmarkt/newsartikel.php?back=archiv&id=411

Die Prüfungen oder besondere Stabilität nützt aber alles nichts, wenn ein Fehler im Material vorhanden ist oder wenn z.B. beim Konifizieren etwas falsch gemacht wird. Wenn der Rahmen doch von vornherein schon "kaputt" war, egal ob sichtbar oder unsichtbar, hält er nicht lange, egal wie stabil er gebaut wurde.

Wie ist das eigentlich mit einer Haftpflichtversicherung des Händlers? Ich denke mir, normalerweise müsste doch ein Händler eine Versicherung haben für solche Schäden. Sonst müsste der kleine Händler evtl. einem Kunden eine lebenslange Rente zahlen. Warum kann Rose nicht einfach auf eine Versicherung zurückgreifen?

 

[ilex]

Ich poste mal eine Tabelle über Kräfte, die Bikes bei Tests aushalten müssen:

lateral und dort nicht auf Bruchgrenze schon garnicht auf Schocklast sondern auf Flex getestet http://sheldonbrown.com/rinard_frametest.html
... but since my test was designed to evaluate lateral (and a bit of torsional) stiffness only, and not vertical stiffness..
und Ermüdung kann ja überhaupt nicht sein http://www.bva-bielefeld.de/radmarkt/newsartikel.php?back=archiv&id=411 im Gegensatz zu denen ihren Starrgabeln flext der da Rahmen nur einmal. 1500 Gram Alu mit Ziel Testsieger im Biketest-Steifigkeitsmagazin verbaut. Vielleicht hatte vor dem Sonderfall dynamischer Belastung Überfahren einer Fahrbahnschwelle ja jemand mit nem scharfen Fingernagel übers Unterrohr gekratzt.

 

[RajHid]

also gesetz dem fall RTC ist wo gegengefahren wodurch der rahmen gebrochen ist dann sollte ja zumindest die gabel auch entsprechende schäden (nach hinten gebogen) aufweisen

wenn er wo runtergesprungen ist wo er nicht runterspringen sollte dann lügt er und ist selber schuld gesetz dem fall es war nicht hoher als 50 cm

ist er normal gefahren wie er sagt dann ist der rahmen fehlerhaft und rose haftet
und ehrlich gesagt wer würde so vermessen sein und erst sein bike schrotten und dann versuchen das teil ersetzt zu bekommen wenn man genau weiß das man selber schuld hatt

PS wo bleiben die Fotos ???

 

[pongi]

du glaubst gar nicht wie dreist manche leute sind.

 

[FloII]

und ehrlich gesagt wer würde so vermessen sein und erst sein bike schrotten und dann versuchen das teil ersetzt zu bekommen wenn man genau weiß das man selber schuld hatt

Sag mal, wo lebst Du? Hierzulande versuchen dermaßen viele erst mal ihr Glück. Mal dumm stellen, und schaun, ob die blöde Firma drauf reinfällt.

Florian