Laufradtest in der Aktuellen Bike

[Hannibal170]

Nur die Ruhe!!

Informiere mich doch nur!!

 

[Filosofem]

Entschuldige bitte, aber was ist denn das für ein Quark?

Gar keiner. Du verleugnest, dass deine "Parameter" in Abhängigkeit voneinander stehen. Also eliminierst du einfach einen (von in diesem Fall zweien), indem du ihn als fix ansiehst (und nicht, indem du ihn gleich Null setzt). Wo ist das Verständnisproblem? Am Beispiel Schaltwerk ist das schnell durchexerziert. Die Auswahl ist eingeschränkt, weil es nur zwei ernstzunehmende Hersteller mit insgesamt einer Handvoll Modellen gibt, die in Frage kommen. Dass ein Laufrad komplexer ist, weiß ich auch. Das hier:

In Deinen extremen Beispielen bewertest Du nun aber entweder Preis mit 1 und den Rest mit 0 oder "Qualität" mit 1 und den Preis mit 0.
Mit Verlaub gesagt ist das hanebüchner Unsinn.

legst du mir in den Mund; diese Binärdenke entstammt weder meiner Feder noch meinem Hirn. Was passiert auf der anderen Seite einer Gleichung, wenn ein Faktor Null wird? Ups...

Offensichtlich wird das, wenn der Mehrnutzen minimal ist - also das gleiche Laufrad bspw. 5g weniger wiegt - und der Preis dafür der 10fache ist.
Hier würde kein Vernünftig denker Mensch das Optimum "Qualität" erreichen wollen.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber deine Definition von "Vernunft" ist zunächst mal nur deine Definition von Vernunft.

 

[iRider]

Das ist einfach. Erstens ist Massenware meist billiger und dadurch, dass es sie in Massen gibt (gilt jetzt nicht fuer gerade herausgekommene Modelle), und zweitens gibt es meist auch genuegend Leute, die bereits Erfahrung mit den jeweiligen Teilen haben.
Wobei jetzt fuer die Massenware rel. egal ist, wo sie herkommt (nicht wirklich immer, aber _die_ Diskussion braucht man hier nicht auch noch , egal ob aus Taiwan, USA oder Deutschland.

Gilt dies dann nicht auch für Laufräder?
Bei einem SLRS weiss man was man hat (Erfahrungen anderer) und man bekommt sie "billig" in der Bucht. Bei einem handgespeichten LRS "vertraut" man dem Laufradbauer da jeder Laufradsatz ein Unikat ist, aufgebaut nur für Dich. Genauso wie ein Custom-Bike.

 

[iRider]

ja wie auch, wenns die bike nicht testet?

ich verlasse ich da auf real gewogene gewichte, meine handwerklichen fähigkeiten und auf feedback von den fahrern.
wenn ich behauptungen zur höheren steifigkeit aufstelle beruhen diese auf erFAHRungsberichte (von mir und von anderen) und auf logischen überlegungen und berechnungen.

wenn z.b. der XTR LRS mit 24 DT revos oder der DT XCR1250 mit 24 DT aerolite ähnliche steifigkeit ausweisen wie ein crossmax, dann kann grob ich einschätzen, was davon zu halten ist.
um abschätzen zu können mit welcher felge wie viele speichen welcher sorte nötig sind, habe ich bereits genug material verarbeitet.

wenn ich wiederrum ankündige einen LRS mit 350gr felge und 32revos mit disc für über 80kg zu verbauen, ist das geschrei groß: "das hält nicht, das wird zu weich"usw.
allerdings sind 24revos vom XTR "super" mit "exaktem lenkverhalten"
fällts auf, dass hier was nicht stimmt?

felix

Selber testen? Diese Prüfstände kann nicht nur die Bike haben, oder?
Oder sich mit einer Reihe anderer kleiner Laufradbauer zusammentun und der Bike einen Custom-LRS-Test vorschlagen?

Ich glaube Dir schon dass Du Dein Handwerk verstehst und bin auch Deiner Meinung dass nix über einen individuell auf den Fahrer aufgebauten LRS geht.
Bei manchen Deiner Argumente stimme ich allerdings nicht mit deiner Philosophie überein. XTR ist im Moment die leichteste Art UST zu fahren ohne Aluspeichen am Rad zu haben. Bin den Laufradsatz schon in einem Yeti 575 eines Freundes testgefahren und der war, trotz dass er eigentlich nicht für ein Bike dieses Federwegs gedacht ist, der Sache gewachsen! Ich bin ein Fliegengewicht und fand den ausreichend steif. Hingegen finde ich die Stan's-Felgen die Du so favourisierst qualitativ ziemlich unangemessen für den Preis. Ja, sie sind leicht, da hört es aber auf. Haltbarkeit ist auch nicht der Bringer was ich so im Bekanntenkreis gesehen habe.
Und Deine Argumentation gegen 819 mit unbestätigten Gewichten im anderen Faden ist schon komisch. Die 819 hat ein Manko: ihre Breite. Ansonsten eine Hammerfelge die von der Haltbarkeit eine 5.1 locker in die Tasche steckt. Habe die schon ohne Probleme mit 2.5-er Reifen im VR im DH-Bike gefahren (selbst gebauter 819/Hope/DT Comp/Alunippel-LRS).

 

[R.C.]

Gilt dies dann nicht auch für Laufräder?

Ja, natuerlich, gilt fuer alles (nicht nur auf Raeder bezogen).

Wobei auch handgemachte Laufradsaetze zum Grossteil alles andere als Unikate (solange sie aus Massenware gefertigt werden) und 'nur fuer mich aufgebaut' sind (wie viele LRS mit schwarzen Hopes, schwarzen Comp. und schwarzen 721er gibt's wohl?) - das einzige, was sich aendern kann is die Einspeichqualitaet (auch bei zwei LRS vom selben Bauer).

Was nicht heissen soll, das ich so schnell [wollte da zuerst 'jemals' schreiben] etwas anderes als handeingespeichte LRS verwenden werde

 

[Moonboot42]

Selber testen? Diese Prüfstände kann nicht nur die Bike haben, oder?
Oder sich mit einer Reihe anderer kleiner Laufradbauer zusammentun und der Bike einen Custom-LRS-Test vorschlagen?

Und was soll ein weiterer Prüfstand bitte bringen? Ein weiterer Versuch pseudo-objektivierter Werte mit menschlicher Wahrnehmung in Einklang zu bringen. Das führt dann wieder zu Wertvergleichen, Sternchen-und Erbsenzählen. Einige stehen ja echt drauf permanent Datenblätter zu vergleichen, aber das klappt vielleicht im Bereich PC oder Elektronik und scheitert dann spätestens wieder in der persönliche Wahrnehmung(siehe Foto oder Hi-Fi Bereich). Über die Prüfstände der Bike kann man doch schon bei den Test zu den Schnellspanner/Achsen/Hinterbauten lachen(welcher Hinterbau bietet alle Optionen und kann es so vergleichbar machen?).

Ein LRS sollte halt nicht zu labbrig sein und nicht zuu steif(Langzeithaltbarkeit wird auch nicht getestet) und die Speichenspannung sollte halt irgendwie gleichmäßig sein. Auf die Einspeichqualität wurde in dem Test auch nicht eingegangen, gut wäre wohl nicht lustig gewesen, da mit dem Tensiometer bei allen Speichen der LRS dran zu gehen. Es gab nur kleine Sternchen für Rundlauf und Mittigkeit. Interessant auch der Satz "Laufräder sind auch ein Ausdruck für Individualität" im Fazit.


Es gibt doch auch LRS von Herstellern, die mit normalen Komponenten bestückt sind, wie z. B. DTSwiss E2200 (E 540 Felgen, 370er Naben, DT Comp Speichen), Hope Hoops(Hope pro II, dt5.1). Das wäre doch mal interessant zu testen.

 

[iRider]

Und was soll ein weiterer Prüfstand bitte bringen? Ein weiterer Versuch pseudo-objektivierter Werte mit menschlicher Wahrnehmung in Einklang zu bringen. Das führt dann wieder zu Wertvergleichen, Sternchen-und Erbsenzählen. Einige stehen ja echt drauf permanent Datenblätter zu vergleichen, aber das klappt vielleicht im Bereich PC oder Elektronik und scheitert dann spätestens wieder in der persönliche Wahrnehmung(siehe Foto oder Hi-Fi Bereich). Über die Prüfstände der Bike kann man doch schon bei den Test zu den Schnellspanner/Achsen/Hinterbauten lachen(welcher Hinterbau bietet alle Optionen und kann es so vergleichbar machen?).

Ein LRS sollte halt nicht zu labbrig sein und nicht zuu steif(Langzeithaltbarkeit wird auch nicht getestet) und die Speichenspannung sollte halt irgendwie gleichmäßig sein. Auf die Einspeichqualität wurde in dem Test auch nicht eingegangen, gut wäre wohl nicht lustig gewesen, da mit dem Tensiometer bei allen Speichen der LRS dran zu gehen. Es gab nur kleine Sternchen für Rundlauf und Mittigkeit. Interessant auch der Satz "Laufräder sind auch ein Ausdruck für Individualität" im Fazit.


Es gibt doch auch LRS von Herstellern, die mit normalen Komponenten bestückt sind, wie z. B. DTSwiss E2200 (E 540 Felgen, 370er Naben, DT Comp Speichen), Hope Hoops(Hope pro II, dt5.1). Das wäre doch mal interessant zu testen.

Wieso willst Du denn einen Test? Die sind doch pseudowissenschaftlich?
Ja, ich will harte Fakten. Gewicht, Steifigkeit, Rundlauf, Gleichmässigkeit der Speichenspannung, Beschleunigungswerte sind alle messbar. Das sind bessere Daten als wenn mir irgendein Tester von dem ich weder weiss wieviel er wiegt noch wie er fährt schreibt "die sind steif".
Aber ein wissenschaftlicher Ansatz scheint in diesem Forum nicht gewünscht zu sein. Sieht man ja immer wieder an den Dämpfertuning-Fäden. "Der war soooooo viel besser als er vom Tuning kam, keine Ahnung was die gemacht haben oder woran ich es festmache, aber er fühlt sich sooooo viel besser an." Ja klar. :kotz:

 

[Moonboot42]

Das wäre doch mal interessant zu testen.

Wieso willst Du denn einen Test? Die sind doch pseudowissenschaftlich?

Konjunktiv.

Aber ein wissenschaftlicher Ansatz scheint in diesem Forum nicht gewünscht zu sein.

Wo war denn da irgendwo ein wissenschaftlicher Ansatz?

 

[R.C.]

Aber ein wissenschaftlicher Ansatz scheint in diesem Forum nicht gewünscht zu sein. Sieht man ja immer wieder an den Dämpfertuning-Fäden. "Der war soooooo viel besser als er vom Tuning kam, keine Ahnung was die gemacht haben oder woran ich es festmache, aber er fühlt sich sooooo viel besser an." Ja klar. :kotz:

Zuzugeben nicht zu wissen, wie bzw. was passiert ist wissenschaftlicher als eine falsche Aussage oder Annahme darueber zu treffen, also was stoert dich daran?

Peinlich ist's dann, wenn sie irgendwelche Sachen wie 'die Endprogression wurde genau auf den richigen Wert erhoeht' von sich geben, wenn du weisst, dass sie in Wirklichkeit verringert wurde .

 

[Egika]

Das hier:

In Deinen extremen Beispielen bewertest Du nun aber entweder Preis mit 1 und den Rest mit 0 oder "Qualität" mit 1 und den Preis mit 0.
Mit Verlaub gesagt ist das hanebüchner Unsinn.

legst du mir in den Mund; diese Binärdenke entstammt weder meiner Feder noch meinem Hirn. Was passiert auf der anderen Seite einer Gleichung, wenn ein Faktor Null wird? Ups...

Das obige steht in Deiner Aussage:

Entweder du hast ein finanzielles Maximum an Ausgabenbereitschaft. Dann wirst du das Beste nehmen, was du für diesen Betrag bekommst.
Das hat mit einem theoretischen Optimum nichts zu tun.
Oder du willst unbedingt und nur das theoretische Optimum an deinem Rad spazieren fahren. Dann darf Geld keine Rolex spielen.

Hier optimierst Du jeweils nur einen Parameter. Durch Dein "Entweder - Oder" setzt Du in beiden Fällen die Wichtung jeweils eines Parameters gleich 0. Und - Du hast es richtig erkannt - damit wird dieser Parameter bei der Entscheidungsfindung wirkungslos. Die Parameter und ihre Gewichte stehen übrigens alle auf der selben Seite der Gleichung.
Bitte lies Dir die Grundlagen der Entscheidungstheorie und -verfahren selbst an, bevor Du versuchst, mathematisch zu argumentieren.

Danke.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber deine Definition von "Vernunft" ist zunächst mal nur deine Definition von Vernunft.

Gute Reourkutsche
Es handelte sich hier ja auch nur um ein Beispiel und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Empirik meiner Definition recht gibt

Gruß,
Egika


P.S.: Wenn Du einverstanden bist, sollten wir diese Diskussion wegen OT entweder beenden, oder woanders fortführen.

 

[iRider]

Zuzugeben nicht zu wissen, wie bzw. was passiert ist wissenschaftlicher als eine falsche Aussage oder Annahme darueber zu treffen, also was stoert dich daran?

Peinlich ist's dann, wenn sie irgendwelche Sachen wie 'die Endprogression wurde genau auf den richigen Wert erhoeht' von sich geben, wenn du weisst, dass sie in Wirklichkeit verringert wurde .

Ich behaupte mal ganz ketzerisch dass Leute die nicht wissen was an ihrem Dämpfer getunt wurde ihn einfach vorher nicht richtig eingestellt hatten.

@ Moonboot: Daten erheben und zu vergleichen ist wissenschaftlicher als sich nur auf sein Gefühl zu verlassen.

 

[Filosofem]

Das obige steht in Deiner Aussage:

Hier optimierst Du jeweils nur einen Parameter. Durch Dein "Entweder - Oder" setzt Du in beiden Fällen die Wichtung jeweils eines Parameters gleich 0. Und - Du hast es richtig erkannt - damit wird dieser Parameter bei der Entscheidungsfindung wirkungslos. Die Parameter und ihre Gewichte stehen übrigens alle auf der selben Seite der Gleichung.
Bitte lies Dir die Grundlagen der Entscheidungstheorie und -verfahren selbst an, bevor Du versuchst, mathematisch zu argumentieren.

Danke.

Das ist jetzt Haarspalterei. Erstens hättest du berücksichtigen können, warum ich so schwarzweiß gemalt habe; denn ich habe selbst nur auf ein Zitat geantwortet. Zweitens wird die Wichtung zu vernachlässigender Parameter schon deshalb nicht Null, weil sie als Kostenfaktor in der Gleichung bleiben (und wenn nur als Opportunitätskosten). Drittens ist das Ökonomische Prinzip hier ja schon angesprochen worden. Du kennst es wahrscheinlich, kannst es dir aber in aller Kürze bei wikipedia nochmal anlesen. Minimalprinzip, Maximalprinzip, machts Klack im Kopf?
Dass die Praxis vielfältiger ist, gibt anschließend sogar wikipedia zu. Dass es deshalb theoretisch unendlich viele Optima gibt, auf die hin optimiert werden kann, ist auch klar. Übrigens auch das Optimum, was du vorhin als unvernünftig bezeichnet hast.
So, Frieden für heute.

 

[Egika]

Alles klar.

Gute Nacht.

 

[R.C.]

Ich behaupte mal ganz ketzerisch dass Leute die nicht wissen was an ihrem Dämpfer getunt wurde ihn einfach vorher nicht richtig eingestellt hatten.

Leicht moeglich, ja. Ich sehe dein Preoblem aber noch immer nicht.

Zu den 'harten Fakten': das Problem bei 'objektiven Werten ' ist immer, dass diese auch noch sinnvoll interpretiert werden muessen, bleiben wir bei LRS und betrachten wir z.B. die durchschnittlieche Speichenspannung (die man rel. einfach und wirklich objektiv messen kann). Ich sei mal ein durchschnittlicher Zeitschriftenleser und finde 2 LRS, die mich interessieren, der eine hat eine Spannung von 1000 Nm, der andere 900 Nm, wobei der 2. 35 EUR billiger sei.
Jetzt weiss ich natuerlich, dass steifer besser ist. Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob ich den Unterschied spuere bzw. dieser den Aufpreis wert ist - und da beginnt jetzt das Problem. Jetzt muesste ich eine Tabelle finden, aus der ich z.B. herauslesen kann, dass ich mit meinen 80kg be 1.85m, meinem Canyon Hardtail mit Reba mit Schnellspannern und Mountainkings als Anfaenger bei einer Abfahrt mit 30% Gefaelle bei 3 Wurzeln mit einer Hoehe von etwa 10cm innerhalb 3m in einer Linkskurve, die ich mit 20km/h durchfahre eine leichte Unsteifigkeit im vorderen Laufrad bemerken koennte - falls ich nicht sowieso stuerze, weil ich an der 2. Wurzel abrutsche.

Im Ernst: die Fakten zu interpretieren ist ja eine der Aufgabe solcher Zeitschriften, genau deswegen glauben ja die Leute den Tests und kaufen die Zeitschriften, auch deswegen, weil ihnen meist das Verstaendnis (also wirkliches Verstaendnis abseits von 'mehr ist besser') fehlt.
Das Problem ist halt nur, dass sich gewisse Werte gar nicht sinnvoll objektiv bewerten lassen, weil's eben subjektive Vorlieben gibt von denen die jeweilige Person gar nichts wissen muss.

 

[Wandlerin]

Das kann ich dir uneingeschränkt glauben!!



Das freut absolut das zu hören!!!

Es ist halt nur so, dass manche aussagen schon verwirren, wenn man mit den teilen noch nicht die grosse Erfahrung hat!!

In was für einem Bereich würdest du sagen wirds dann Kritisch für diesen Satz?? (Habe 85 Kg)

Entmündigt bist Du aber noch nicht???

Wenn nicht, halte ich das eigentlich nur noch für "take me on a ride" oder "auf den Arm nehmen".


Allgemein zu den "Test"ergebnissen. Da ist, wenn überhaupt tatsächlich so durchgeführt, ein LFR-Satz "getestet" worden, was eigentlich nix über das selbe Modell einer anderen Produktionsserie aussagt...Schon mal was von Montagsserie gehört??

Beim Handgebauten LFR habe ich den Erbauer als direkten Ansprechpartner und mit meinem bisherigen "Guru" bin ich absolut zufrieden. Zentriert mir auch meine alten nicht bei ihm erstandenen LFR fair und absolut TOP.

Eigenwahrnehmung was Speichenspannung und Rundlauf angeht: Schleifen oder Nichtschleifen bei eng gestellten V-Brakes und extremem Wiegetritt, Rundlauf/Seitenschläge/Höhenschläge nach dem Marathon über Stock und Stein ?? Wenn mal nachzentriert wurde, bleibts Rund und wie lange?

Also, warum sollte ich einem Markenriesen, der eigentlich nur seine Handelspalette erweitert, Kunden bindet und versucht der Konkurenz Marktanteile abzunehmen, mein sauer verdientes geben???

Der Fachhändler / Schrauber vor Ort ist mir dann doch wichtiger als die Markenriesen, die Systembindung anstreben, was dann auch zur Abhängigkeit von diesem führt.

Nur als Beispiel angeführt:
Mal ehrlich, wer von euch hat sich in seine Specialized BG-Radschuhe auch noch für fast 40.- Euro (nach alter zeitrechnung fast 80.- Deutschmark!!!) Einlegesohlen vom selben Hersteller gekauft, nachdem er von nicht orthopädisch ausgebildeten Verkäufern beraten wurde???

Mann, um das Geld kriegt ihr wirklich auf eure Füsse (und Gelenk-stellungen) angepasste Einlagen vom ausgebildeten Orthopädieschuhmacher.

Zum Neuen Jahr:
Jedem sei sein LFR-Satz der Beste und wir lassen uns gegenseitig am Leben (ist ja schliesslich nicht Steinzeit hier) und freuen uns auf das kommende Frühjahr

 

[garbel]

Macht noch ein bischen weiter, ok? Ich finde es immer herrlich, wenn Threads so schön abdriften...

 

[Hannibal170]

Entmündigt bist Du aber noch nicht???

Wenn nicht, halte ich das eigentlich nur noch für "take me on a ride" oder "auf den Arm nehmen"

Was soll das denn??

 

[fuzzball]

verdammt mein Popcorn ist alle

 

[Waschhausernst]

Ich hab grad ne Tüte Erdnusflips aufgemacht - willste paar?

 

[fuzzball]

danke hab noch Gummisaftbären gefunden

 

[Hannibal170]

.......Lustig.........