Kugellager what? Fragen zu der richtigen Sorte Lager für mein Bike

[Brummaman]

Hahahah klasse hab ich das jetzt richtig verstanden?

Cove baut 2400 euro Rahmen mit nicht geeigneten Lagern damit man sich alle 2 Jahre nen neuen Rahmen kaufen muss??

nee also ganz so böse und schlecht kann die Welt nicht sein.


Aber was mich interessieren würde war der Satz von John McLeash dass

man im Rahmenbau keine Kugellager sondern nur Nadellager verwenden sollte.

Ja kann ich dann nicht einfach als Ersatz NADELLAGER reinmachen???



Das Angebot von dem http://www.enduroforkseals.com/ LAden sieht ja ganz nett aus.

Was haltet ihr davon?

Da gibts ja anscheinend sogar Keramik Lager zu kaufen.
Meinungen zu Keramik Lagern?

 

[dhmoschen]

Hab teilweise Keramik Lager im Rahmen, und merk keinen Unterschied zu den "normalen" Lagern.
Wenns sie schon ned verbaut gewesen wären hät ich mir keine gekauft.

 

[KONA_pepe]

Zu den Nadellagern...

Mein Zonenschein hat ebenfalls Nadellager verbaut allerdings können Nadellager keine Axialkräfte aufnehmen. Ein Nadellager kannst du bei dir nicht einbauen! Von den Größen her geht das nicht und weil du dann noch Axialnadellager oder Kunststoffscheiben bzw. Buchsen brauchst, um Axialkräfte abzufangen.

 

[John McLeash]

Ich kenne von enduroforkseals nur Schrägkugellager ohen vollkugelige Rillenkugellager, sprich ohne Laufkäfig im inneren, hab von denen noch keine Nadellager gesehen.

@TZR wenn du noch einmal das wort din im Bezug auf Lagerbezeichnungen erwähnst krieg ich plaque.

Die bezeichnungen auf Lagern haben mit DIN nix am Hut, du schaust doch auch nicht bei nem BMW 635i in nem Normbuch nach ob da was über BMW drinsteht.
Das ist einfach eine Baureihenbezeichnung.

Von Rost auf schlechte Qualität zu schliessen zeugt davon das du nicht viel Ahnung von der Materie hast, zumindest weisst du wohl aus der Berufsschule was Baustahl ist, und ich kann dir versichern das chinalager aus gehärtetem Stahl sind.
Alle Lager rosten von SKF bis China United ausser du nimmst extrem teure Rostfreie

 

[John McLeash]

Nadellager reinmachen und dann auch noch einfach.

Vergiss es ausser du bist Industriemechaniker und hast ne Fräs und Drehmacshine m Keller.

Nein das wird nix, kauf dir Ersatzlager und tausche sie endurolager kannst du mal schauen ob die welche fürs cove haben.
Die sind insofern besser, das sie keine Laufkäfige für die Kugeöln haben und so mehr Kugeln als Kontaktfläche, die sind mehr auf Belastungen wie sie an Bikerahmen auftauchen geeignet.,

@Brummaman.
glaub mir du würdest noch mehr lachen wenn du wüsstest was so ein Rahmen in der Herstellung kostet der dann noch mit den billigsten Lagern ausgestattet wird.
Die könnten dir den Rahmen für tausend Euro vekaufen und würden immer noch nen batzen machen.
Die Preise sind einfach so hoch weil die leute bereit sind sie zu bezahlen.

Die Zeiten sind vorbei als Preise noch Werte wiederspiegelten, die meisten Firmen heutzutage produzieren für den Unternehmensgewinn und nicht damit der Kunde ein sorgenfreies Leben hat.

 

[TZR]

@John McLeash
Schön, daß du so genau weißt, was ich da am Rad habe/hatte und was wie weich ist und wie schnell rostet.

 

[Brummaman]

Nadellager reinmachen und dann auch noch einfach.

Vergiss es ausser du bist Industriemechaniker und hast ne Fräs und Drehmacshine m Keller.

Nein das wird nix, kauf dir Ersatzlager und tausche sie endurolager kannst du mal schauen ob die welche fürs cove haben.
Die sind insofern besser, das sie keine Laufkäfige für die Kugeöln haben und so mehr Kugeln als Kontaktfläche, die sind mehr auf Belastungen wie sie an Bikerahmen auftauchen geeignet

Danke für den Rat!

Hab die Anfrage an die schon abgeschickt mal schaun was die dazu sagen.

 

[Deleted 28330]

was den einsatz von rillenkugellagern im rahmenbau angeht, hat John McLeash meiner meinung nach vollkommen recht.
-das axiale spiel konnte man ohne weiters beheben, wenn man schrägkugellager nimmt und sie vorspannt. das machen schon einige hersteller wie commencal (2 schrägkugellager je seite).
-das problem der überlastung könnte man eingermaßen beherrschen, wenn man einfach größere nimmt.
-das problem der beschädigung der passsitze könnte man lösen, in dem man die lager nicht einpresst, sondern festschraubt (z.b commencal oder auch das alte v10 ohne carbonwippe)
was ich aber wirklich lächerlich finde, ist die abdichtung der lage: da werden die gedichteten kugellager einfach verbaut ohne kappen oder sonstige zusätzliche dichtungen (z.b die hochgelobten intense bikes oder auch cove). kein mensch kann mir erzählen, dass die eine dichtlippe die lager vor eindringen von wasser und dreck und vor dem auswaschen von fett ausreichend schützen kann. sowas funktioniert wohl nur in australien. besser machen das zum beispiel turner und santa cruz bei neuen blur lt: da gibt es an allen lagern schmiernippel zum nachfetten der lager:

die mtbler sollten mehr auf die technische seite des bikes wert legen anstatt auf die mit dem bike erzielten rennerfolge. dann werden die hersteller dazu bewegt, bessere bikes herzustellen.

 

[John McLeash]

Ja die vorgespannten Schrägkugellager sind ein guter Ansatz, dehr gut ist auch die Dichting über Radialdichtringe.

dann noch Schmiernippel dran und los gehts, das mit den grösseren Dimensionen wirkt sich positiv auf die Haltbarkeit aus, aber das Gewicht und der Bauraum werden extrem gross, ist wohl nur bei eingelenkern praktikabel.

Aber selbst bei grossen Dimensionen sind die Grenzbelastung ein drittel von dem kleinerer Nadellager.

Bei den Vielgelobten VPP Bikes, die sich Federungstechnisch auch wirklich super anfühlen muss man auf andere Mögichkeiten ausweichen.

ich denke das von vielen Herstellern verbaute System von Nadelhülsen und Axialgleitscheiben sollte man mal bei den VPP´s verbauen.

Ein ganz neuer Ansatz ist das neue Banshee DH bike, mit Polymer Gleitlagern die sehr hochwertig sind und Radial und Axialkräfte sehgr gut aufnehemen.
Zudem ist der Bauraum extrem klein gut für Mehrgelenker.

Denke das ist ein System für die Zukunft.

Muss sich zeigen wie das in der Praxis funktioniert.

Gruß, Jonas

 

[thaper]

aber ist es nicht so das in der heutigen geldgeilen welt kaum noch eine firma es sich leisten kann fahrräder für die ewigkeit zu bauen? ich mein man kann ja mal autos von damals und heut vergleichen. ich glaube kaum das man in 30-40 jahren noch irgendwer ne 2000er s-klasse in der garage stehn hat.

bei bikes würde es auch keinen sinn machen. bzw. in der vergangenheit hätte es keinen sinn gemacht bikes zu baun die nach 10 jahren immer noch gut funktioniern und halbwegs aktuell sind. dafür ging der fortschritt viel zu schnell und dies wird wohl in der modernen welt auch so bleiben. die frage ist nur wohin das ganze führen wird.... vllt. verbaut sich ja auch der mensch dann selbst die zukunft durch maschinen die sie ersetzen, so dass der mensch am aussterben ist...
najo genug trunkenphilosophiert...
gut nacht.

 

[Deleted 28330]

Ein ganz neuer Ansatz ist das neue Banshee DH bike, mit Polymer Gleitlagern die sehr hochwertig sind und Radial und Axialkräfte sehgr gut aufnehemen.
Zudem ist der Bauraum extrem klein gut für Mehrgelenker.

Denke das ist ein System für die Zukunft.

Muss sich zeigen wie das in der Praxis funktioniert.

Gruß, Jonas

das stimmt. das mit den gleitlagern ist wohl schwer verwirklichen. ich hab mal mit jemandem gesprochen, der im maschbau tätig ist und sich schon einige dh rahmen kostruiert und bauen lassen hat. er meinte, die gleitlager würden nach ein paar monaten spiel entwickeln. außerdem müssten die toleranzen sehr eng gehalten werden, damit das ganze spielfrei ist.
bin mal gespannt, ob das jetzt banshee oder devinci gelungen ist.

@thaper: ich glaube, in letzter zeit geht bei der bike-entwicklung mehr um die anpassung an die aktuellen fahrerwünsche. z.b. niedriges tretlager, niedriges oberrohr, niedriges gewicht statt stabilität (intense socom fro), antriebsneutralität gegen raderhebungkurven usw.
technologisch ändert sich alles nicht so schnell, so dass sich höchstens alle 5 jahre was tut. wenn überhaut (balfa bb7 vs appalache real).
aber natürlich wird kaum ein hersteller sich darum bemühen, haltbarere bikes zu bauen, wenn es von den kunden nicht geschätzt wird oder nicht verstanden wird.

 

[decolocsta]

Lol, als ob Gleitlager ein Problem wären zu verwirklichen,

siehe Old Switch, das Hauptlager war Gleitgelagert, an der Wippe Übergroße Nadellager und am Ausfallende wieder 2 Gleitlager anstatt Mini Kugellager.
Frag mal Switch Fahrer wie oft die ihre Lager wechseln müssen
Und die Gleitlager halten da warsch. länger als der Rahmen.

 

[bodo bagger]

das stimmt. das mit den gleitlagern ist wohl schwer verwirklichen. ich hab mal mit jemandem gesprochen, der im maschbau tätig ist und sich schon einige dh rahmen kostruiert und bauen lassen hat. er meinte, die gleitlager würden nach ein paar monaten spiel entwickeln. außerdem müssten die toleranzen sehr eng gehalten werden, damit das ganze spielfrei ist.
bin mal gespannt, ob das jetzt banshee oder devinci gelungen ist.

@thaper: ich glaube, in letzter zeit geht bei der bike-entwicklung mehr um die anpassung an die aktuellen fahrerwünsche. z.b. niedriges tretlager, niedriges oberrohr, niedriges gewicht statt stabilität (intense socom fro), antriebsneutralität gegen raderhebungkurven usw.
technologisch ändert sich alles nicht so schnell, so dass sich höchstens alle 5 jahre was tut. wenn überhaut (balfa bb7 vs appalache real).
aber natürlich wird kaum ein hersteller sich darum bemühen, haltbarere bikes zu bauen, wenn es von den kunden nicht geschätzt wird oder nicht verstanden wird.

bei gleitlagern muss man zwischen trockenlaufenden und nass laufenden unterscheiden. dementsprechend sind dann auch die auftretenden probleme zu bewerten, wobei ein gleitlager immer ein kompromiss aus lagerspiel, und dementsprechender leichtläufigkeit, staub und schmutzdichtigkeit und lebensdauer ist.

da technisch bedingt im fahrradbereich nur hydrostatische lager eingesetzt werden können, müssen die lagerspiele entsprechend fein ausgelegt werden und ganz wichtig entsprechend gedichtet werden. dies dürfte momentan das größte problem bei der verwendung dieser technologie darstellen, da einsatzbedingt nen bike enstprechend staub, schlamm und dreck abbekommt.

 

[Brummaman]

Was mich noch kurz interessieren würde ist:

Soll ich Lager mit Plastik Dichtungen und 2 Dichtlippen bevorzugen oder
welche mit Metall Deckscheiben?

Oder gibts da gar kein Unterschied?



Zum Thema:


Also was mir grade in den Sinn kommt sind die Straitline Pedale die laufen doch auf Polymer Lager.
Und die sagen dass die weniger wiegen (ist ja klar) weicher laufen, leiser sind und länger leben als normale Lager.

Wenn das alles nur Marketing Gequatsche wäre dann müsste das Pedal ja wohl irgendwo irgendwann mal dafür kritisiert worden sein aber bis zum heutigen Tag habe ich über die Pedale nur das Beste gehört (deshalb hab ich sie mir auch gekauft )

Meine Frage als Laie jetzt:

Warum nicht die selben Lager aus diesem pedal auf nen MTB Rahmen übertragen wenn die anscheinend so gut sind???

 

[decolocsta]

Habe auch Gleitgelagerte Pedale und die kosten 10 Euro mehr als die gleichen jedoch mit Industrielagern und ich hab den Eindruck das die Pedallagerung mich überleben wird.

 

[Deleted 28330]

bei gleitlagern muss man zwischen trockenlaufenden und nass laufenden unterscheiden. dementsprechend sind dann auch die auftretenden probleme zu bewerten, wobei ein gleitlager immer ein kompromiss aus lagerspiel, und dementsprechender leichtläufigkeit, staub und schmutzdichtigkeit und lebensdauer ist.

da technisch bedingt im fahrradbereich nur hydrostatische lager eingesetzt werden können, müssen die lagerspiele entsprechend fein ausgelegt werden und ganz wichtig entsprechend gedichtet werden.

ich glaube du meinst hydrodynamische lager. hydrostatische sind die mit der ölpumpe. hydrodynamisch kann man eigentlich auch nicht sagen, die drehzahlen sind zu gering. also gibts eigentlich nur mischreibung.

dies dürfte momentan das größte problem bei der verwendung dieser technologie darstellen, da einsatzbedingt nen bike enstprechend staub, schlamm und dreck abbekommt.

wieso das? die könnte man doch genauso abdichten wie bei der anordnung bei vom blur lt auf dem bild, was ich gepostet habe.


@Brummaman:

du musst die lager mit dem gummi-dichtlippen nehmen. die aus metall haben nur einen spalt als dichtung.

polymergleitlager bei pedalen verwenden verwenden schon viele hersteller, z.b wellgo oder auch atomlab.

 

[Brummaman]

Klar bei Pedalen.

Aber warum dann nicht in MTB Rahmen wenn die so gut sind und anscheinend nur Vorteile haben?!

 

[Deleted 28330]

Klar bei Pedalen.

Aber warum dann nicht in MTB Rahmen wenn die so gut sind und anscheinend nur Vorteile haben?!

na weil das andere anforderungen sind als bei pedalen. welche probleme auftreten, hat bodo bagger schon gesagt.

 

[decolocsta]

siehe Post 62, danach geh ins Rocky Forum und frag jeden der ein Switch fährt ob es irgendwann mal ein Problem mit den Gleitlagern gab.
Imho war es da Perfekt ausgetüftelt, an den richtigen Stellen Gleitlager an anderen Nadellager, das Resultat, absolut Sorgenfreier Hinterbau.

 

[John McLeash]

Ich denke Schmutz sollte kein Problem darstellen in den Gleitlagern, da sie sich sozusagen selber dichten.

beispiel: Bohrung im Rahmen darin eine Polymer (Teflon) Buchse einpressen mit Übermass an Welle und Bohrung.

Eine Aluminium Achse ebenfalls mit Übermass.
Also eine Presspassung dieser Elemente.

Schmutz hat so theoretisch keine Chance zwischen die Gleitbereiche zu kommen.
Dennoch darf die Passung nicht zu stramm sein um noch Leichtgängigkeit im Hinterbau zu haben.
Die Buchsen sind so ausgeführt, das sie die Bohrung überlappen und somit auch Axiale Kräfte aufnehmen.
Eine aufwendige Dichtung entfällt bei dieser Art Lage sogar.
Evtl. kann man in die Achse noch eine Schmiernut drehen und mit Schmiernippel von aussen abschmieren.
Durch den engen Passsitz sollte ein Lagerspiel, bzw. aussschlagen nur schwer Möglich sein, da die Kraft nicht als Punktlast sondern vom gesamten Lager aufgenommen wird.
Die Belastbarkeiten solcher Gleitlager sind sehr hoch und die Handhabung sehr einfach.

Evtl. wird es in dem Bereich durch neue Materialen bzw. Kombinationen noch mehr Möglickeiten geben.

ich denke das ist eine vielversprechende Entwicklung, wenn mans richtih macht.

Hier mal ein Beispiel:
http://www.turnerbikes.com/08tech.html#Bushing

 

[bodo bagger]

Ich denke Schmutz sollte kein Problem darstellen in den Gleitlagern, da sie sich sozusagen selber dichten.

beispiel: Bohrung im Rahmen darin eine Polymer (Teflon) Buchse einpressen mit Übermass an Welle und Bohrung.

Eine Aluminium Achse ebenfalls mit Übermass.
Also eine Presspassung dieser Elemente.

Schmutz hat so theoretisch keine Chance zwischen die Gleitbereiche zu kommen.
Dennoch darf die Passung nicht zu stramm sein um noch Leichtgängigkeit im Hinterbau zu haben.
Die Buchsen sind so ausgeführt, das sie die Bohrung überlappen und somit auch Axiale Kräfte aufnehmen.
Eine aufwendige Dichtung entfällt bei dieser Art Lage sogar.
Evtl. kann man in die Achse noch eine Schmiernut drehen und mit Schmiernippel von aussen abschmieren.
Durch den engen Passsitz sollte ein Lagerspiel, bzw. aussschlagen nur schwer Möglich sein, da die Kraft nicht als Punktlast sondern vom gesamten Lager aufgenommen wird.
Die Belastbarkeiten solcher Gleitlager sind sehr hoch und die Handhabung sehr einfach.

Evtl. wird es in dem Bereich durch neue Materialen bzw. Kombinationen noch mehr Möglickeiten geben.

ich denke das ist eine vielversprechende Entwicklung, wenn mans richtih macht.

Hier mal ein Beispiel:
http://www.turnerbikes.com/08tech.html#Bushing

bei polymer und besonders teflon gleitflächen besteht das problem, dass diese bei zyklisch auftretenden lasten leider zum fließen neigen. d.h. die stützfläche verändert ihre form und damit verschlechtern sich die laufeigenschaften dramatisch.

staub ist bei gleitlagern ein existenzielles problem. geringsgte und sehr feinkörnige staubpartikel legen sich als eine art schleifmittelfilm auf die laufflächen und läppen diese aus.

zum thema hydrostatisch und hydrodynamisch:

normale gleitlager mit teflonbuchse sind weder das eine noch das andere.

hydrostatisch ist öl unter druck dabei bewirkt der druck des öls eine gleichmäßige verteilung dieses im lagerspalt und sorgt so dafür, dass achse und lagerbuchse getrennt werden und aufschwimmen.

bei hydrodynamisch erfolgt dies durch die rotation der achse und das damit verbundene mitreisen der gleitflüssigkeit und deren inneres abscheren der fluidpartikel. dadurch wird ein druck aufgebaut, der im endeffekt das selbe resultat hat wie eine ölpumpe.

sinnig wäre eine gut gedichtete hydrostatische gleitlagerlösung mit einem permanent unter druck stehenden ölgelfuteten lagerspalt.

 

[John McLeash]

...und ner riesen kabeltrommel auf dem rücken zum Ölkompressor.

Die Frage ist inwieweit das theoretisch auftredende Phänomene (sicherlich mathematisch beweisbar) sich in der Praxis bemerkbar machen.

Die neuartigen Generationen von Iglidur (IGUS) Gleitlagern scheint da schon wieder einen Shcritt weiter zu sein.

Ich denke bei langen Einpresstiefen der Buchsen und einfacher Abdichtung erreicht man einen besseren Kompromiss aus Haltbarkeit, Stabilität und Wartungsarmut als bei bisherigen Lösungen, das Gewicht ist ja auch unschlagbar gering.

 

[fl1p]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrostatisches_Gleitlager
"Es zeichnet sich durch einen aktiven Schmierstoffkreislauf aus, ..."
Wie stellst du dir das dann beim Fahrrad vor? Zudem doch ein gewisser Mindestdruck herrschen muss, damit das Ganze überhaupt funktioniert, was eine Pumpe unumgänglich macht. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

edit: zu spät

 

[TZR]

Es wird eben angeboten, wonach der Markt verlangt. Und der will eben sog. "Industrielager". Daß es mit Gleitlagern sinnvoller, leichter und wahrscheinlich billiger wäre, ist dann nebensächlich.
Mal abgesehen davon werden die meisten neuen Teile eh gekauft, weil es was neues gibt (anders angemalt oder so) und nicht weil was kaputt ist.

 

[John McLeash]

@ TZR da geb ich dir Recht, ich kann mich noch an die Hetzjagd vor ein paar jahren erinnern als Bikes mit Gleitlagern in waren.
Waren aber auch teilweise sehr schlechte Lösungen und schlechte Gleitlager verbaut.

Denke das Hauptargument ein neues Bike zu kaufen, geht durch eine Mischung aus Suspension Hype, geringem Gewicht und cooler Optik, Name.

Die Haltbarkeit sieht da keiner, das stellt sich sowieso erst raus wenn das Bike ausgeliefert ist und der kunde in die Röhre schaut warum sein 3.5 Kilo Dh Rahmen an allen Ecken ausschlägt und der Hinterbau weich ist wie nen Gummischlauch.

Die neuen Federungssysteme sind ja nicht schlecht (VPP und DW, etc.)
Aber die Detaillösungen speziell amerikanischer Firmen ist unter aller Sau.
Schlechte Lager und Spielpassungen...

Ich wünsche mir ein Intense M6 mit deutscher Qualität, weil wenn die Amis was können dann ist das ein Image schaffen und verkaufen.