Keine Leistungssteigerung

Dann könnte ich auf dem Sofa sitzen bleiben und ab und zu aufstehen um was zu essen zu holen. Dann wär mein Puls wahrscheinlich im idealen Bereich...

Ist doch zum K*.

Nee,mache das besser nicht.....Bei Mir hat das von November bis jetzt 5kg mehr gebracht....ist ein sch...s training sage Ich Dir!:lol:

Gestern war Ich mal wieder 90min auf dem Bock,das hat gut getan.
Doc
 
Hallo Laura,

versteh schon, daß es Dir nicht gut geht, v.a. seelisch :-)

Du solltest trotzdem jetzt nicht aufgeben, mit Training etc. - vielleicht nur locker fahren, wie die Pfadfinderin sagt!

Schau mal, ich konnte auch mehr als drei Monate nicht auf´s Rad, im Ergebnis rolle ich genauso rum, als ob ich letztes Jahr gar nicht trainiert hätte :-(
Trotzden habe ich gestern wieder angefangen, heute auch trainiert, morgen werde ich auch fahren: In the long run wird das wieder :-)

Was ich nicht verstehe: Wohin geht das Eisen, das Du doch offensichtlich aufnimmst? Ist das schon mal versucht worden Aufzuklären?

Gruß
Ralf
 
Der erste Schritt sind die Tabletten, dann kommen Vitaminspritzen und dann erst die Infusionen - von denen hat er also erstmal abgeraten.

Tip: Such dir einen neuen Artzt der auf dem Stand der "Technik" ist!

Viele Ärtzte kennen sich in diesem Bereich noch gar nicht aus, da das Thema Feritin etc. ein noch relativ "neues" Thema ist.

Baloo
 
Hallo ihr,

war jetzt grad beim Blut abgeben und mir wurde natürlich wieder richtig schwarz vor Augen.

Morgen Nachmittag kann ich die Ergebnisse abfragen.
Dann mal schauen, was dabei rauskommt.

Hab schon überlegt, einfach mal 2 Tabletten (also die Haemoprotect) pro Tag zu nehmen. Arzt meinte 1 pro Tag, aber ich "könnte auch mal 2 nehmen"...
Was haltet ihr davon?

@downgrade: Ich mach und tu und es ist einfach kein Land in Sicht! Das deprimiert wirklich irgendwann!
Da ich jetzt sowieso wegen einer Erkältung außer Gefecht gesetzt bin, kann ich eh nicht trainieren. Und dann werd ich wohl weiterhin mit meinem Bike durch die Gegend schnarchen - sollte mir vielleicht ein anderes zulegen und nicht meine Radklamotten anziehen... sonst sieht das so sportlich aus, was ich da tu...

Laura
 
Werde ich machen.

Habe folgendes gefunden:

"Essen Sie deshalb jetzt besonders viele Lebensmittel mit einem hohen Eisengehalt: Leber, Spinat, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte", diesen Ratschlag findet man auf der Homepage einer Heilpraktikerin, die außerdem als Journalistin und Buchautorin von sich reden machen möchte. Der Wahrheitsgehalt dieser Empfehlung liegt bei exakt Null Prozent (!). Sog. Phytate in Getreide, Nüssen, Hülsenfrüchten sowie pflanzliche "nicht-Stärke-Polysaccharide" in Getreide machen eine Aufnahme des Eisen in den Körper fast unmöglich.

Quelle: http://www.medizin.de/ratgeber/themen-a-z/e/eisen-mangel.html

:confused:
 
@Laura: Siehe-->
Wenn du beim Frühstück oder Abendbrot auf ein paar Dinge achten willst, dann rate ich dir zum Kauf von Sauerteigbrot, das enthält im Gegensatz zu normalem Brot keine die Eisenverwertung hemmende Phytate.
;)

Das mit dem Brot hat also einen gewissen Wahrheitsgehalt, obwohl es total übertrieben ist.
Hier ist das mit den Phytaten besser beschrieben:
Der wichtigste Inhibitor der Eisenresorption (...) ist Phytat. Da die Eisenaufnahme zunimmt, so wie die Phytataufnahme zunimmt, sind die Auswirkungen auf den Eisenstatus etwas geringer, als man erwarten könnte. Ballaststoffe scheinen einen geringen Effekt auf die Eisenresorption zu haben. Die gleichzeitige Aufnahme der Eisenquelle mit Vitamin C kann dazu beitragen, den inhibitorischen Effekt auf die Eisenresorption von Phytat zu reduzieren (Studien: Brune M, Rossander-Hulten L, Hallberg L, Gleerup A, Sandberg AS. Iron absorption from bread in humans: Inhibiting effects of cereal fiber, phytate and inositol phosphates with different numbers of phosphate groups. J Nutr. 1992;122:442-449.
Coudray C, Bellanger J, Castiglia-Delavaud C, Remesy C, Vermorel M, Rayssignuier Y. Effect of soluble or partly soluble dietary fibres supplementation on absorption and balance of calcium, magnesium, iron and zinc in healthy young men. Eur J Clin Nutr. 1997;51:375-380.
)

Den von dir gefundenen Text kann man eh nicht ganz ernstnehmen, schau mal was später noch kommt:
Sportler verlieren Eisen, Veganer nehmen keines auf (...)Neben Eisenverlusten ist eine geringe Aufnahme des Metalls eine weitere Möglichkeit, einen Mangel zu entwickeln. Dies gilt beispielsweise für Veganer. Diese "Extremvegetarier" verzichten auf den Genuss von allen tierischen Lebensmitteln und Produkten von Tieren. Somit scheiden auch Honig, Eier und Milch als Eisenlieferanten aus.

Oha, als viel Sporttreibender und sehr viel schwitzender Veganer müsste ich dann ja einen ganz bösen Mangel haben, koooomisch;) (Nächste Woche gehe ich wieder Blutspenden, mache ich häufig und habe immer sehr gute Hämoglobinwerte). Im Ernst solch vorurteilbehaftetes Geschreibsel kannst du in die Tonne kloppen, da hätte sich jemand intensiver mit der Realität auseinandersetzen müssen. Der Autor führt ja auch auf, dass Rindfleisch usw Eisen in erhöhten Konzentrationen enthält, dann hat er sich wohl nicht gängige Nährwert-Tabelle angesehen, die deutlich machen, dass verschiedene pflanzliche Lebensmittel viel mehr Eisen enthalten (zur Bioverfügbarkeit des pflanzlichen Eisen habe weiter oben etwas geschrieben).
Dass Milch als wichtiger eisenhaltiger Bestandteil der Nahrung dargestellt wird verdeutlicht, wie schlecht der Text ist. Denn sie enthält nur wenig Eisen (0.1-0.4mg/100g) bei mäßiger Bioverfügbarkeit... Als milchtrinkender Vegetarier hatte ich übrigens mal einen Eisenmangel...
 
@Speedfire: Danke :) Mir kam der Text auch schon etwas suspekt vor...

Bin mal gespannt, was der Doc morgen sagt. Aber irgendwie hab ich auch Angst davor. Es gibt ja 2 Möglichkeiten:

1) Mein Ferritinwert ist gestiegen: Das wär ja schön, aber wann merk ich dann eine Leistungssteigerung?

2) Ferritinwert gleich/gesunken: Was dann?!
 
1) Mein Ferritinwert ist gestiegen: Das wär ja schön, aber wann merk ich dann eine Leistungssteigerung?

2) Ferritinwert gleich/gesunken: Was dann?!

1) Ferritin > 50ng/ml, dann steigt auch die Fitness wieder, ansonsten Eisen Infusion.

2) Eisen Infusion !!!

Solange du nicht mindestens über die 50ng/ml kommst gehts auch nicht aufwärts. Es gibt sogar Ärtzte die sagen der Werte müsste mind > 100ng/ml liegen (Basler Arzt Dr. Beat Schaub).
 
Speedfire kann es mal wieder nicht lassen und nutzt jetzt auch diesen Thread um zu missionieren :heul:
Ernsthaft zu bestreiten, daß vegetarische oder gar vegane Ernährung eher zu Eisenmangel führen kann als eine Ernährung, die auch Fleisch beinhaltet, halte ich gerade im Fall von LauraPeter87 für fahrlässig. Ich will nicht bestreiten, daß es Veganern möglich ist, sich ausreichend mit Eisen zu ernähren, es ist nur deutlich komplizierter, da die Bioverfügbarkeit von Eisen in pflanzlicher Nahrung drastisch geringer ist als die von Eisen in Fleisch (Häm-Eisen): Deshalb gehören Veganer neben Ausdauersportlern zu den Risikogruppen, bei Frauen verschärft sich das ganze nochmal:

"Ausdauersportler (Läufer)

Sportler mit intensivem Lauftraining zeigen häufig Anzeichen eines leichten Eisenmangels. Ursache sind offenbar eine leichte gastrointestinale Blutung unmittelbar nach Wettkämpfen oder intensiven Trainingseinheiten [8].

Veganer, Hypokaloriker

Ein bekanntes Problem einer rein pflanzliche Ernährung stellt die grenzwertige Versorgung mit Eisen dar. Die Ursache liegt in der relativ schlechten Bioverfügbarkeit von pflanzlichem Eisen. Studien zeigen, dass erwachsene Männer auch bei strikt veganischer Ernährung offenbar nur selten einen Eisenmangel entwickeln [9]. Anders sieht es bei den oben beschriebenen Risikogruppen aus. Hier kann offensichtlich eine fleischlose Ernährung zu einem Eisenmangel, hin bis zur schweren Eisenmangelanämie führen. Bestes Beispiel dafür ist die Situation in unterentwickelten Welt, wo eine Eisenmangelanämie bei Frauen und Kindern praktisch zum Alltag gehört."

Quelle:
http://www.eiseninfo.de/nahrung.htm

Ich denke auch nicht, daß es in Ihrem Fall allein durch eine Ernährungsumstellung möglich ist, das Problem zu beheben. Das dauerte viele Monate. Aber dazu haben ja schon andere etwas geschrieben.

@LauraPeter87 Du, ich roller hier auch im GA1 nach meiner Zwangspause mit unterirdischem Speed durch die Gegend - da sind wir dann schon 2 :D

Gruß
Ralf
 
Als Eisenlieferant an sich steht Fleisch wie gesagt gar nicht so gut dar, ich kann dir mal ein paar Beispiele geben (in mg/100g):
Rindfleisch : 2,2 (Kalb: 3,0) Sojabohnen: 8,6 Mandeln: 4,7 Linsen: 6,9
Schweinefleisch: 1,1 Hafer: 5,8 Spinat: 4,1 Sesam: 10,0
Putenfleisch : 1,4 Ingwer: 17,0 Brennessel: 41,0 Amaranth: 9,0

Jetzt sollte man nur mal auf die Portionsgrößen achten. Ist es gesünder, 15g Sesam zu futtern als ein 150g Schnitzel zu sich zu nehmen? Wer isst reinen Ingwer in großen Mengen?

P.S.: Wegen dem Fleisch kann man natürlich auch darüber nachzudenken, ob man es will, dass die Tiere für einen leiden und sterben müssen & deine Umweltbilanz (CO2-Austoß) wird ohne Fleischkonsum um ein vielfaches verbessert, nur mal so am Rande:)

Hier geht's um die Gesundheit eines Menschen, nicht um lächerliche Weltverbesserungsversuche.
 
Und wie finde ich einen Arzt, der mir eine Infusion gibt? Und wie teuer ist das? (Muss ja privat gezahlt werden)

Frag doch mal beim Eisenzentrum in der Schweiz nach, wo es bei euch in Deutschland aufgeschlossene Ärtzte gibt.

Teuer ist es, aber wieso zahlt das die Krankenkasse nicht???
Und wenn auch nicht, deine Gesundheits- und Fitnesszustand wird sich nach einer solchen Eisen Infusion schon nach wenigen Tagen markant verbessern!
Glaubs mir !!!
Baloo
 
Da steht auch was auf der HP, dass deutsche KK die Behandlung nicht übernehmen, schweizerische aber schon.
Siehe: http://www.eisenzentrum.org/de/eisenzentrum/aerztliches-eisenzentrum/insurances.html

Okay, dann werde ich morgen mal die Blutwerte abfragen und dann mal weiterschauen.
Und was heißt "teuer"? (Um die Worte eines Dozenten zu benutzen: Wie teuer ist teuer?)

@downgrade: Das was Du als langsam ansiehst, ist wahrscheinlich ein anderes langsam als mein langsam ;)
Wenn ich mit meinem Freund fahr, ist mein "ich kipp gleich vom Rad"-Tempo seine REKOM-Einheit...
 
@downgrade: Inwiefern komplizierter? Du scheinst meine Ausführungen nicht sehr genau gelesen zu haben, ich habe dort beschrieben wie man die Bioverfügbarkeit von pflanzlichem Eisen sehr einfach um ein Vielfaches steigern kann (um ca. 250%). Meine zitierten Quellen und Studien scheinen dich dabei wenig zu interessieren, sonst würdest du das Ganze ja nicht nochmal wiederholen. Übrigens kamen auch schon fleischessende Komilitoninnen zu mir, um sich Tipps gegen ihren Eisenmangel zu holen.
Entgegen landläufiger Meinung erkranken Vegetarier nicht häufiger an Eisenmangelanämie als Mischköstler.
So steht's im Online-Lexikon...

P.S.: Missionieren? Du stellst das Äußern meiner Meinung über den Eisen-Mythos Fleisch als zwanghafte Überzeugungsmethode dar. Meinungsfreiheit?? Jeder kann hier seine Meinung äußern und sich seinen Teil zu jedem Posting denken, so what...?!

@Backfisch: In der Praxis isst man Sesam natürlich nicht so pur, es ist jedoch eine gesunde und praktische Ergänzung zu anderen Eisenhaltigen Speisen wie zB individuell gemischter Salat oder auch in Form von Tahin (Sesammus) als Brotaufstrich (zB auf Sauerteigbrot verfeinert mi Agavendicksaft, mmh lecker). Ingwer ist natürlich ein ungünstig gewähltes Beispiel, es ließe sich als Beispiel jedoch leicht durch anderes ersetzen zB Petersilie (lecker im Salat).
Gerade weil es um die Gesundheit geht würde ich vom Fleischkonsum abraten und dazu raten einen kritischen Blick zu bewahren, besonders gegenüber den Standardvorurteilen gegenüber fleischloser Ernährung.

P.S.: Zuviel Hämeisen, sowie es viele Leute zu sich nehmen wird zunehmend kritiscg gesehen, was die negativen Gesundheitlichen Konsequenzen angeht.
Von Prof. Dr. H. Rottka, Berlin.
Beispiel einer Studie die vor zuviel Eisen warnt: Association Between Body Iron Stores and the Risk of Acute Myocardial Infarction in Men (Circulation. 1998;97:1461-1466)
 
Hab schon überlegt, einfach mal 2 Tabletten (also die Haemoprotect) pro Tag zu nehmen. Arzt meinte 1 pro Tag, aber ich "könnte auch mal 2 nehmen"...
Was haltet ihr davon?
Wieviel man nimmt ist ja von Produkt zu Produkt verschieden. Auf dem Beipackzettel ist ja angegeben was man nehmen kann. Was passieren kann, wenn man zuviel nimmt, ist dass man es im Magen oder Darm schlecht verträgt oder man sich einfach nicht mehr wohlfühlt.

Man muß einfach systematisch vorgehen. Noch weiß man ja nicht, ob die Müdigkeit allein von zu wenig roten Blutkörperchen kommt oder auch von der Schilddrüse. So kompliziert ist das mit der Schilddrüse auch nicht, denke ich. Meine Mutter hat gar keine Schilddrüse mehr und nimmt schon über Jahrzehnte Thyroxin. Wenn man erst mal die richtige Menge gefunden hat, was sich ja leicht durch die Schilddrüsenwerte im Blut feststellen lässt, dann braucht man das nur ab und zu zu kontrollieren. Sie hat auch keinen Eisenmangel. Wodurch ist die Unterfunktion überhaupt entstanden? Wurde ein Autoimmunprozess ausgeschlossen?

Die Eiseninfusionen können ja auch Nebenwirkungen haben, z.B. Allergien. Deshalb fangen die Ärzte zuerst mal mit Tabletten an. Nur wenn das nichts nützt oder man die Tabletten gar nicht verträgt, werden sie wohl die Eiseninfusionen verordnen. Das muß ja nicht heißen dass der Arzt rückständig ist. Vielleicht haben die Tabletten ja auch ein bisschen genützt. Außerdem gibt es noch viele andere Sorten von Eisentabletten. Ich denke mal, dass es bei uns wenig Ärzte gibt, die sofort Eiseninfusionen verordnen, vielleicht ist das in der Schweiz anders. Mein Arzt macht das auch nicht sofort, ich hatte ihn auch mal gefragt. Ich bin da aber auch nicht scharf drauf, weil ich ziemliche Angst vor Medikamenten habe wegen Allergien seit ich einmal eine Penicillin-Allergie hatte. Ich glaube ich habe seit 15 Jahren kein Medikament mehr genommen außer Eisen, Vitamine oder Mineralien. Allerdings wäre das schon verlockend, die Eiseninfusionen auszuprobieren und plötzlich ungeahnte Energie zu haben :D . Man muß mal genaueres drüber lesen. Eisen im Überschuß ist ein Wachstumsfaktor für Krebszellen. Auch für Bakterien ist es eine gute Nahrung. Von daher weiß man ja nicht, ob die Ärzte auch aus diesem Grund ungern gerne die Infusionen geben. Weiß ich aber nicht, ist nur eine Vermutung von mir, ich kenne mich nicht wirklich damit aus.

Frag einfach mal in der nächsten Apotheke wegen der Eiseninfusionen, die wissen ob sie von der Kasse bezahlt werden bzw. was sie kosten. Ich denke, wenn sie notwendig sind, werden sie auch bezahlt. Bei Dialysepatienten werden sie ja auch bezahlt.
 
@downgrade: Inwiefern komplizierter? Du scheinst meine Ausführungen nicht sehr genau gelesen zu haben, ich habe dort beschrieben wie man die Bioverfügbarkeit von pflanzlichem Eisen sehr einfach um ein Vielfaches steigern kann (um ca. 250%).
Den Kerngehalt Deiner Aussagen habe ich schon erfaßt, glaub mir, und ich habe ja auch gar nicht bestritten, daß man sich auch als Veganer ausreichend mit Eisen ernähren kann - ganz im Gegenteil - Du scheinst ein Problem mit dem Verstehen des Gelesenen zu haben:

Zitat downgrade:
"Ich will nicht bestreiten, daß es Veganern möglich ist, sich ausreichend mit Eisen zu ernähren ..."

Du jedoch empfiehlst LauraPeter87 ernsthaft, sich Vegan zu ernähren, obwohl es deutlich leichter ist, sich durch die Ernährung u.a. mit Fleisch genug Eisen zuzuführen. Das halte ich für völlig verantwortunglos bei einer Frau, die sehr ernsthaft unter Eisenmangel zu leiden scheint. Daran ändert auch Deine These nichts, daß man die Resorption von pflanzlichem Eisen durch die Beigabe von Vitamin C deutlich erhöhen kann. Was sicher stimmt. Aber rechne doch mal aus, wieviel weniger man trotzdem an pflanzlichem Eisen aus der Nahrung aufnehmen kann!

Im Grunde ist es sinnfrei, mit Dir zu diskutieren, das weiß ich natürlich - und ich hätt´s auch gar nicht angefangen, mit Dir "Weltverbesserer" zu diskutieren, wenn ich nicht der Auffassung wäre, das man andere vor DIR schützen muß.

Du empfiehlst einer Frau, die schon 2 von fünf "Risikogruppen" bezüglich Eisenmangel angehört auch noch, sich einer dritten anzuschließen! Hör doch bitte mal auf, immer nur von Dir auf andere zu schließen! Oder hattest Du schon mal Eisenmangel, den Du durch vegane Ernährung beseitigen konntest???

Ob ich Fleisch esse, ob es mir schmeckt, ob ich es aus gesundheitlichen Gründen oder aus Trainingsgründen zu mir nehme, steht hier garnicht zur Diskussion!
Das in Fleisch oder Aufschnitt/Wurst enthaltene Eisen wird vom menschlichen Körper einfach deutlich besser aufgenommem (fang jetzt nicht wieder mit dem Vitamin C an - dazu gehörte übrigens auch noch Folsäure und Vitamin B12) als das pflanzliche! Wobei Wurst mir zuviel Fett enthält ...

@ LauraPeter87

Ich hab jetzt auch einmal im Internet über Yahoo nach Eisenmangel gesucht, weil ich die leise Vermutung habe, der könnte bei mir auch vorliegen ...
Was ich gefunden habe, auf Seiten, die mir seriös erscheinen (was immer das auch ist ;-)): Zuallererst wird man eine orale Zufuhr von Häm-Eisen versuchen, da alles andere mit weiteren Risiken, z.B. allergischen Reaktionen verbunden sein kann. Vielleicht muß man auch mal etwas Geduld haben, auf der von mir angeführten

http://www.eiseninfo.de/nahrung.htm

findest Du noch etliche Infos.

Gruß
Ralf
 
Zitat downgrade:
"Ich will nicht bestreiten, daß es Veganern möglich ist, sich ausreichend mit Eisen zu ernähren ..."

Du jedoch empfiehlst LauraPeter87 ernsthaft, sich Vegan zu ernähren, obwohl es deutlich leichter ist, sich durch die Ernährung u.a. mit Fleisch genug Eisen zuzuführen. Das halte ich für völlig verantwortunglos bei einer Frau, die sehr ernsthaft unter Eisenmangel zu leiden scheint. Daran ändert auch Deine These nichts, daß man die Resorption von pflanzlichem Eisen durch die Beigabe von Vitamin C deutlich erhöhen kann. Was sicher stimmt. Aber rechne doch mal aus, wieviel weniger man trotzdem an pflanzlichem Eisen aus der Nahrung aufnehmen kann!
Du empfiehlst einer Frau, die schon 2 von fünf "Risikogruppen" bezüglich Eisenmangel angehört auch noch, sich einer dritten anzuschließen! Hör doch bitte mal auf, immer nur von Dir auf andere zu schließen! Oder hattest Du schon mal Eisenmangel, den Du durch vegane Ernährung beseitigen konntest???

Wo bitte habe ich Laurapeter87 empfohlen sich vegan zu Ernähren:confused: ? Mir ging es in meinen Postings darum aufzuzeigen, dass Fleisch kein idealer Eisenlieferant ist und dass man leicht sehr viel Eisen über pflanzliche Lebensmittel zu sich nehmen kann.
Ähm, also ich würde das jetzt gerne ausrechnen, aber weiss nicht genau wie, vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.
Die Einteilung von Veggies als Risikogruppe stammt von Quellen, deren inhaltliche Thesen ich nicht für überzeugend halte, also bezogen auf die Eisenaufnahme bei Veggies. Und ja, mir geht es um die Gesundheit. Ich würde niemandem empfehlen Fleisch zu essen, wenn er Eisenmangel hat, da ich Fleisch für ungesund halte. Gründe dafür habe ich weiter oben aufgeführt, es kommen noch einige dazu.
Wie ich auch schon gesagt habe hatte ich auch mal Eisenmangel, jedoch als Ovo-Lacto-Vegetarier bei sehr einseitiger Kostwahl, wie gesagt seit ich Veganer bin, sind meine Eisen- und andere Blutwerte top. Und: Ich schliesse nicht nur von mir auf andere (siehe Wiki-Link in meinem letzten Posting): Ich kenne einige Veggies, die allesamt keinen Eisenmangel haben. Liegt wohl auch daran, dass sie sich mit Ernährungsfragen auskennen, da anfangs von Außen an sie herangetragen wurde, vegetarisch bzw vegan wäre eine Mangelernährung... Bei jungen Frauen gilt m.E. sowohl für Omnivore als auch für Veggies, dass sie auf ein paar Dinge achten sollten, um Eisenmangel-Erscheinungen zu vermeiden.

P.S.:
DIR "Weltverbesserer"
Aha, gut zu wissen:o
 
Hallo zusammen,

so, Ergebnisse vom großen Blutbild waren alle ok, Schilddrüse ist im normalen Bereich und auch sonst alles normal - bis auf den Ferritinwert... der ist bei 22.
Immerhin schon eine Steigerung. (Sommer: 2, Herbst: 9)

Hämoglobin sei in Ordnung.

Ich soll jetzt weiterhin die Eisentabletten nehmen und dann in ein paar Monaten nochmal zum Bluttest kommen.

Auf der einen Seite bin ich wirklich erleichtert, dass die Tabletten anscheinend doch wirken, aber auf der anderen Seite - warum tut sich beim Sport nichts?!

War ja bisher erkältet, werde morgen wieder schwimmen gehen und dann auch wieder mit dem Rad durchstarten.

Meint ihr, eine LD wäre so in 3-4 WOchen sinnvoll? Oder früher/später? Großartig trainieren muss ich vorher ja nicht, weil das ja eh nichts bringt...

Laura
 


Schreibe deine Antwort....
Zurück