Hab mal ne Frage an die Physiker

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Hi!
Ist es nicht so, dass man nicht stärker bremsen * kann als mit blockierenden Reifen *? Das Gefühl habe ich zumindest immer. Die Reifen * bekommt man aber doch auch mit ner V-Brake zum blockieren. Warum hat man also bei ner GustavM zum Beispeil eine brachiale Bremskraft, bei V-Brakes für unsere Verhältnisse aber eher bescheidene? Also was macht den Unterschied zwischen gut und schlecht bremsen * aus und warum ist die Bremskraft mit größeren Scheiben größer?
 
Die (negative) Beschleunigung wird durch den Grip bzw. das Kippmoment (also wenn der Grip so gross ist, dass man sich überschlägt, bevor das Vorderrad rutscht) beim Bremsen * begrenzt, vorausgesetzt, die Bremsen * und der Bediener sind stark genug, um das Rad zu blockieren. Die meisten Scheibenbremsen brauchen allerdings kleinere Handkräfte als V-Brakes für die gleiche Bremswirkung.
Den kürzesten Bremsweg hat man allerdings auf den meisten Untergründen nicht mit blockierten Reifen *, sondern kurz davor (Stichwort ABS). Da hilft die bessere Dosierbarkeit der Scheibenbremsen, den Bremsweg zu verkürzen.
Ich denke, dieser Effekt und die geringeren Handkräfte zusammen ergeben den Eindruck, dass man mit Scheibenbremsen besser bremsen * kann.
 
Hallo,

der Zeitraum zwischen dem Gedanken an das Bremsen * und dem blokierten Rad ist entscheident! Da spielt die Musik!

Konkret: es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob du mit minimaler Fingerkraft bei jedem Wetter und in jeder Fahrsituation eine zuverlässige Bremskraft (plus zusätzlicher Reserven!) vorfindest oder nicht.

Große Scheiben erzeugen einen größeren Hebel und sind Wärmeresistenter als kleine Scheiben.

Scheint ein erneutes Finger-wund-schreib Thema zu werden.

Gruß
Wosch
 
Ich fang einfach mal mit ein paar Deiner Punkte an.

- Größte Bremskraft hat man nicht mit blockierenden Reifen * weil die Haftreibungskraft normalerweise größer ist als die Gleitreibungskraft. Sprich man muss mehr Kraft aufwenden, bis ein Körper anfängt zu rutschen, als man danach braucht, damit er weiterrutscht. Die maximale Bremskraft erreicht man also kurz bevor die Haftreibung überwunden wird und der Reifen * zu rutschen beginnt.
Etwas anschaulicher wird der Effekt vielleicht beim Beschleunigen. Deshalb bringt es nämlich nichts, mit durchdrehenden Reifen * loszufahren.

- Große vs. kleine Scheiben kannst Du am besten selber ausprobieren. Dreh Dein Fahrrad rum, bschleunig das Hinterrad kräftig und versuch dann, es mit der Hand abzubremsen. Einmal ganz außen am Reifen * und einmal ganz innen an der Nabe ;) .
Bei Verdopplung des Scheibendurchmessers halbiert sich z.B. die Kraft, die die Bremskolben aufbringen müssen (für gleiche Bremswirkung) bzw. verdoppelt sich das Bremsmoment (bei gleicher Kolbenkraft).
M = F*r (r = Hebelarm)
Gleicher Effekt wie bei Kindern auf ner Wippe. Leichtes Kind muss weiter nach hinten sitzen, wenn es ein schweres Kind auf der anderen Seite hoch kriegen will.
Dann haben wir allerdings noch nicht berücksichtigt, dass sich die Scheiben beim bremsen * auch erwärmen :) .
 
Den kürzesten Bremsweg hat man allerdings auf den meisten Untergründen nicht mit blockierten Reifen *, sondern kurz davor (Stichwort ABS). Da hilft die bessere Dosierbarkeit der Scheibenbremsen, den Bremsweg zu verkürzen.
Ich denke, dieser Effekt und die geringeren Handkräfte zusammen ergeben den Eindruck, dass man mit Scheibenbremsen besser bremsen * kann.

Ich denke die Dosierbarkeit macht den größten Unterschied bei der objektive Bremskraft aus, sprich mit großen Scheiben bringt man das Rad näher ans blockieren als es mit V-Brakes möglich wäre.

Wolle schrieb:
Größte Bremskraft hat man nicht mit blockierenden Reifen * weil die Haftreibungskraft normalerweise größer ist als die Gleitreibungskraft. Sprich man muss mehr Kraft aufwenden, bis ein Körper anfängt zu rutschen, als man danach braucht, damit er weiterrutscht. Die maximale Bremskraft erreicht man also kurz bevor die Haftreibung überwunden wird und der Reifen * zu rutschen beginnt.
Ich verstehe gerade noch nicht wo genau die Haftreibung und wo die Gleitreibung wirkt. Die Begriffe waren mir durchaus schon bekannt nur ich konnte sie beim Bremsvorgang nicht zuordnen.

Piefke schrieb:
Probiere es einfach aus!
Das es so ist weiß ich. Nur ich hab mich gefragt warum das so ist. Das nur durch ausprobieren herauszufinden halte ich für fast unmöglich ;)
 
Haftreibung = Reifen * dreht sich gerade noch und das Rad bremst
Gleitreibung = Reifen * blockiert und Du liegts aufe Schnauze
... nicht vergessen, es geht um ein RAD, also einspurig. Blockieren ist da gaaaanz schlecht ;)

ansonsten stimmts eh: von der reinen Bremskraft im Trockenen schenken sich die diversen Bremsen * nichts. Mehr als den Reifen * blockieren geht nicht (und das geht mit jeder Bremse)
Allerdings ist ein Unterschied wie stark dazu gezogen werden muss. Gehts ganz leicht, dann steht mehr Kraft & Gefühl (und auch Gehirntätigkeit) für genaues Dosieren zur Verfügung. Ansonsten überschattet "voll ziehen, einfach nur voll ziehen" jeglichen anderen Vorgang.
 
Haftreibung = Reifen * dreht sich gerade noch und das Rad bremst
Gleitreibung = Reifen * blockiert und Du liegts aufe Schnauze
Wenn der Reifen * sich dreht, hat man direkt am Reifen * doch keine Haftreibung sondern nur Rollreibung im Lager und am Boden und die ist doch vernachlässigbar. Beim Bremsen * wirkt doch nur die Gleitreibung zwischen Belägen und Scheibe/Felge oder? Wenn das Rad blockiert, gibt es die Haftreibung zwischen Reifen * und Boden.
Daraus müsste ja folgen, dass die maximale Haftreibung(Belag-Scheibe) größer ist als die Haftreibung(Boden-Reifen *).
 
Ääähhhh :confused: :confused:

Wenn sich das Rad gerade noch dreht, dann entsteht zwischen Boden und Rad viel Bremskraft - was für ne Reibung das ist, ist doch völlig egal
Und ja, die Bremse (Reibung zwischen Disc + Belägen) ist stärker als der Reibung zwischen Reifen * und Boden - schließlich kann das Rad beinahe immer zum blockieren gebracht werden

Das Beispiel von wolle dee luxe mit dem durchdrehenden Reifen * beim Beschleunigen ist doch schon sehr gut,
selber kannst das umgekehrte ausprobieren: bei Fahrt hinten bremsen *, immer stärker und Du spürst, wie auch die Bremswirkung sich steigert. Sobald aber der Reifen * blockiert, merkst Du dann richtig wie die Bremswirkung in den Keller geht (im Vergleich zu vorher)
außerdem wird das Rad instabil. Beim Hinterreifen egal, aber machs mal vorne :D
 
Wenn der Reifen * sich dreht, hat man direkt am Reifen * doch keine Haftreibung sondern nur Rollreibung im Lager und am Boden und die ist doch vernachlässigbar. Beim Bremsen * wirkt doch nur die Gleitreibung zwischen Belägen und Scheibe/Felge oder? Wenn das Rad blockiert, gibt es die Haftreibung zwischen Reifen * und Boden.
Daraus müsste ja folgen, dass die maximale Haftreibung(Belag-Scheibe) größer ist als die Haftreibung(Boden-Reifen *).

Ich versuchs auch nochmal :) .

Ich glaube das Einzige, was Du noch begreifen musst ist, dass auch ein drehendes Rad Kräfte zwischen Reifen * und Boden übertragen kann. Ungebremst würde das Rad nämlich schneller drehen. Dann überträgt es außer dem Rollwiderstand keine Bremskräfte.
Das versuchst Du entweder so, wie yellow_ö es beschrieben hat durch langsames Abbremsen des Hinterrades oder Du schiebs Dein Rad mit leicht gezogener Vorderradbremse vorwärts. Die Bremskraft, die Du spürst, muss von außen auf das Fahrrad einwirken. Das tut sie zwischen Reifen * und Boden. Wenn Du genau hinschaust, siehst Du sogar, wie sich die Stollen wegen dieser Kraft verformen. Jetzt kannst Du die Bremse solang stärker anziehen bis die Haftreibung zwischen Reifen * und Boden überwunden ist. Solang tritt keine Relativbewegung zwischen Reifen * und Boden auf, obwohl sich das Rad natürlich noch dreht! Die maximale Kraft, die man so auf das System übertragen kann (entgegen der Fahrtrichtung) ist die Haftreibungskraft zwischen Reifen * und Boden.
Sobald der Reifen * nicht mehr am Boden haftet (--> Relativbewegung zwischen Reifen * und Boden) wird diese von außen übertragbare Bremskraft schlagartig kleiner (--> Gleitreibungskraft).

Beim Bremsen * wirkt doch nur die Gleitreibung zwischen Belägen und Scheibe/Felge oder?
Die bremst aber erst mal nur Dein Laufrad ab, nicht Dein Fahrrad. Dafür brauchst Du nämlich eine Kraft, die von außen auf das Fahrrad wirkt. (--> Kraft zwischen Boden und Reifen *) Kannst Du probieren, indem Du auf Eis versuchst zu bremsen *. Da wirkt schon eine Kraft zwischen Kolben und Scheibe. Die ist aber 1. recht klein (weil sie nur eine Reaktionskraft ist (sobald es Haftreibung ist)) und 2. bringt sie Dir nix, weil Du trotzdem weiterfährst :) (halt mit stehenden Rädern).

Wenn das Rad blockiert, gibt es die Haftreibung zwischen Reifen * und Boden.
Nö, dann gibt es Gleitreibung zwischen Boden und Reifen *, da haftet ja nix mehr :) . Außer vielleicht die Beläge an der Scheibe. Und diese Haftreibungskraft (--> Reaktionskraft) zwischen Belägen und Scheibe ist dann unter Umständen sogar kleiner, als sie sein könnte, wenn sich die Scheibe (gerade) noch dreht und sie eine Gleitreibungskraft wäre. Sorry für die Verwirrung :D .
 
OK: Haft- und Gleitreibung ist klar. Ein weiterer Vorteil von Scheibe ist die Belastbarkeit. d.h. lange Abfahrten steckt sich besser weg. Eine auf die Felge wirkende Bremse kann da schon mal die Felge bis zum defekt am Schlauch * aufheizen. Noch deutlicher wird dieser Vorteil bei großen Scheiben. Die Dosierbarkeit einer Scheibe ist deutlich besser. Mit einem sauberen Druckpunkt kannst Du an der Grenze zw. Haft und Gleitreibung bremsen * und so den max Verzögerung (gleich dem kürzesten Bremsweg) erreichen. Frag da mal einen Motorradfahrer mit Erfahrung auf der Rennstrecke. Da kommt dann meist ein Vortrag von einer Halben Stunde (Reifen *, Fahrwerkssetup, Bremsbelag *, Bremspunkte...) raus :-) Und der dritte noch zu erwähnende Vorteil ist die Hysterese. D.h. wenn Du die Bremse zu machst, das Rad in die Blockierung treibst entspannt sich wegen der Hydraulik die Situation sofort, wenn du den Hebel etwas frei gibst. Das ist mit einer V oder Canti schwieriger.
 
Hallo,

wollte noch etwas in die echt guten Beiträge einfügen.....:

ein blockierender Reifen * bremst auf Schotter oder Schnee besser als ein ABS geregeltes Rad.
Der "Keil" aus Material der vor dem Rad hergeschoben wird bremst zusätzlich ab. Aus diesem Grund haben Geländewagen auch ein Gelände-ABS mit groberen Regelimpulsen und längeren Schlupfphasen.


M.
 
ist eh egal welche Bremse nicht verwendet wird.
Der Letzte hat als Erster gebremst...
Letztendlich ist Dosierung durch nichts zu ersetzen, ausser durch bessere Dosierung. Thats it.

War das heute ein geiler trail Tag...
 
ganz genau:

Man kommt mit ABS nicht schneller zum stehen, man kann das Fahrzeug nur weiterhin kontrollieren (Hindernis ausweichen).
Man könnte jetzt hier auch wieder mit Haft- und Gleitreibung argumentieren, aber was macht das ABS denn? Es löst die Bremse, wenn die Räder blockieren (Gleitreibungsbereich), dann wird wieder gebremst, die Räder kommen wieder in den Haftreibungsbereich. Da aber die Bremse gelöst wird befinden sich die Räder nicht die ganze Zeit im dem Haftreibungsbereich, sondern sogar darunter. Und diese Intervalle sind halt dem entsprechend abgestimmt. Summa sumarum steht das Auto trotzdem nicht schneller. Man sollte lieber dosierter bremsen *, wenn man einen feinfühligen Fuss bei bekanntem Auto hat, sodass die Räder gerade nicht blockieren... dann hat man auf jedem fall keinen Nachteil gegenüber ABS (was den Bremsweg angeht... der Elch, der dann auf der Straße steht ist ein anderes Thema) :-)
 
ganz genau:

Man kommt mit ABS nicht schneller zum stehen, man kann das Fahrzeug nur weiterhin kontrollieren (Hindernis ausweichen).
Man könnte jetzt hier auch wieder mit Haft- und Gleitreibung argumentieren, aber was macht das ABS denn? Es löst die Bremse, wenn die Räder blockieren (Gleitreibungsbereich), dann wird wieder gebremst, die Räder kommen wieder in den Haftreibungsbereich. Da aber die Bremse gelöst wird befinden sich die Räder nicht die ganze Zeit im dem Haftreibungsbereich, sondern sogar darunter. Und diese Intervalle sind halt dem entsprechend abgestimmt. Summa sumarum steht das Auto trotzdem nicht schneller. Man sollte lieber dosierter bremsen *, wenn man einen feinfühligen Fuss bei bekanntem Auto hat, sodass die Räder gerade nicht blockieren... dann hat man auf jedem fall keinen Nachteil gegenüber ABS (was den Bremsweg angeht... der Elch, der dann auf der Straße steht ist ein anderes Thema) :-)

Das ist ja inhaltlich theoretisch richtig. Aber die meisten Autofahrer kommen mit ABS schneller zum stehen. Die wenigsten schaffen es, das Bremspedal so zu dosieren, dass die Räder gerade nicht blockieren, viele bremsen * einfach zu zaghaft oder in Gefahrensituationen zu viel.
Hier hilft ABS, nicht nur was die Kontrollierbarkeit angeht.
 
wir schweifen ab....

es ging um ein Mountainbike;)

wie man zum Stehen kommt hängt sicher auch von der Dosierbarkeit, dem Ansprechverhalten der Bremse und der absolut übertagbaren Bremsleistung (V-Brake/Disc) ab.

Grundsätzlich sehe ich es aber so:
auf Waldboden, Schotter, Schnee kann ein blockierendes Hinterrad mehr Bremsleistung absetzen.
Ein blockierendes Vorderrad nur geradeaus und bei entsprechendem Fahrkönnen.:eek:

Auf Asphalt gilt das bereits Gesagte der Vorredner.

M.
 
Grundsätzlich sehe ich es aber so:
auf Waldboden, Schotter, Schnee kann ein blockierendes Hinterrad mehr Bremsleistung absetzen.
Ein blockierendes Vorderrad nur geradeaus und bei entsprechendem Fahrkönnen.:eek:

Auf Asphalt gilt das bereits Gesagte der Vorredner.

M.

Das mit dem Waldboden und Schotter stimmt jawohl gernicht. Als Dhler und Freerider bin ich zu genüge auf allen unterschiedlichen Bodenarten/beschaffenheiten unterwegs und immer ist die Vorderradbremse die bessere Wahl, einzig auf Eisflächen (kein schnee!) ist mMn keine subjektive Unterscheidung zw. Bremskraft der Vorder-und Hinterradbremse zu treffen.

Selbst auf Schnee, egal ob unberührt(bis meine Reifen * kommen:) ) auf einer Wiese oder von Autos festgefahren immer ist die VRBremse die effektivere Bremsmöglichkeit, wenn man entsprechendes Fahr/Bremskönnen vorrausetzt und nicht unbedingt ein Slick vorne aufgezogen ist.


Ich habe jetzt natürlich nur Vorder- oder Hinterbremse im Vergleich gehabt (der eindeutig zu Gunsten der VRBremse ausgeht) um deine Darlegungen widerlegen zu können. In Wirklichkeit ist natürlich die HRBremse immer auch mit der VRBremse zu ziehen (Ich verwende ~80:20, im Schnee eher 50:50 ) um höchstmögliche Bremswirkung und/oder Sicherheit zu erziehlen.
 
Datenwurm

was sagst du jetzt anderes als ich??

es geht darum, dass ein blockierender Reifen * auf Schotter/Schnee mehr absetzen kann als ein noch drehender.
Unabhängig ob vorne oder hinten.
Vorne geht klar mehr, aber nur wenn man es kann. Ich habe nichts anderes behauptet.

M.
 
Datenwurm

was sagst du jetzt anderes als ich??

es geht darum, dass ein blockierender Reifen * auf Schotter/Schnee mehr absetzen kann als ein noch drehender.
Unabhängig ob vorne oder hinten.
Vorne geht klar mehr, aber nur wenn man es kann. Ich habe nichts anderes behauptet.

M.

Oh, Entschuldigung, ich hatte "auf Waldboden, Schotter, Schnee kann ein blockierendes Hinterrad mehr Bremsleistung absetzen." fälschlicherweise so verstanden, dass auf genannten Untergründen ein blockiertes HR mehr Grip bringt als das Bremsen * mit VR:rolleyes:

Sorry, hab bis nicht vor ein paar Stunden noch Klausur geschrieben und bin wohl noch etwas durch den Wind...
 
auf dem einen Medium hat ein blockierter Reifen * plötzlich mehr Grip, als auf einem anderen?
was für ein Blödsinn :rolleyes:
Der Test wurde doch bereits beschrieben: einfach immer stärker bremsen *, bis der HR blockiert.
Ab blockieren geht die Bremsleistung in den Keller.
immer und überall, auf jedem Untergrund ....


PS: das HINTERrad wird deswegen angesprochen, weil dort alle Tests viel einfacher sind (blockiert schneller) und weil ein blockiertes HR viel weniger an der Fahrstabilität ausmacht.
Tatsächlich ist es so, dass die hintere Bremse NUR zum Geraderichten des Rades einen Sinn hat, die wirkliche Bremskraft kommt natürlich vorne zur Geltung.
Wer das anders sieht: kommt doch mal hier vorbei. Hätte 3 Stellen anzubieten, wo nur mit der Hinterbremse keine Chance auf Überstehen besteht. Eine davon ist so lang, dass das dabei aufgebaute Tempo für Krankenhaus reichen dürfte.
 
falsch

auf den beschriebenen Untergründen wie z.B. Schnee oder tiefem Schotter überträgt ein blockierender Reifen * mehr Bremsmoment weil der stehende Reifen * einen Keil aus Material aufwirft und vor sich herschiebt.
Natürlich ist das ein Sonderfall und gilt nicht generell für alle Untergründe.

Um vorne oder hinten geht´s gar nicht...


M.
 
falsch

auf den beschriebenen Untergründen wie z.B. Schnee oder tiefem Schotter überträgt ein blockierender Reifen * mehr Bremsmoment weil der stehende Reifen * einen Keil aus Material aufwirft und vor sich herschiebt.
Natürlich ist das ein Sonderfall und gilt nicht generell für alle Untergründe.

Um vorne oder hinten geht´s gar nicht...


M.


Das mit Schotter und Schnee steht meinen persönlichen Erfahrungen entgegen.
Zwar mag es theorethisch stimmen, dass man zB im festen Schnee bei Radblockade einen Schneekeil vor sich herschiebt aber in der Praxis ist ein blockierendes Rad niemals mit einem solch großen Materialkeil versehen, dass hier eine stärke Bremswirkung auftritt als beim Nicht-blockierenden Bremsen * an dem Punkt wo die Haftreibung der Reifen * am Boden am größen ist - vor dem Verlust der Haftreibung zur Gleitreibung hin(wie ja oben geschrieben wird).

Du hast also mit Schnee und Schotter theorethisch Recht, allerdings ist die Theorie auf diesen beiden Medien sehr weit von der Praxis entfernt (das ist das was ich persönlich also subjektiv feststellen konnte auf eben genannten Untergründen).
 


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