Nix Ausnahme...wenn steil und langsam
Nosewheelie=Kontrolle
Mögliche Ausnahme dabei:
Das Hinterrad berührt noch den Boden.
Nosewheelie=Kontrolle
Mögliche Ausnahme dabei:
Das Hinterrad berührt noch den Boden.
Gründe: Ferse vorderer Fuß hängend (zu wenig verbreitet)
- Ersteller Marc B
- Erstellt am
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Gründe: Ferse vorderer Fuß hängend (zu wenig verbreitet) .
Marc B
MTB Fan, Cycling & Einrad-Freak :-)
Verstehe ich jetzt nicht ganz. Fährst Du steile und technische Trails quasi nur im Nosewheelie?
Wie analysierst Du das Bild von Brian Lopes auf der steilen Steinplatte? (von @mad raven abfotografiert)
LG,
Marc
Na endlich mal eine einfach belastbare Aussage. Ehrlich gesagt versuche ich seit Seite 2/3 zu verstehen wer eigentlich über was diskutiert. Ich war mir nur recht sicher das nicht alle über das selbe reden. Jetzt weiß ich wovon du spricht, nur ausser als eine Phrase die man "mit Leben füllen muss" bin ich nicht schlauer was genau das bedeuten soll.
Ja von allen Seiten. Hatte ich zwischendurch mal als didaktisches Problem bezeichnet und vermute das und schlechte Kommunikation (aneinander vorbei reden) als Hauptursache für die Diskussion.
Gut. Ignorieren wir mal dass wir nicht genau geklärt haben was Druck ist und hoffen dsa es nicht zu Missverständnissen führt.
Ich versuche es mal Schritt für Schritt auf zu dröseln:
1. Meinem Verständnis muss man den Druck zwischen VR und HR verteilen. In vielen Situationen fährt man mit einem ca. 50/50 Verhältnis ganz gut. Daher die Ansage: Schwerpunkt (KSP) über dem Tretlager. Sind wir uns bis hierhin einig?
2. Um das Rad sinnvoll kontrollieren zu können (z.b. Kurven fahren) muss das VR genügend Grip haben. Grip entsteht dadurch, dass Gewicht (senkrecht zum Trail) auf das VR gebracht wird. Sobald es bergab geht resultiert das immer* in eine Kraft parallel zum Trail und eine Kraft Senkrecht zum Trial. Die Komponente senkrecht zum Trail "erzeugt" Grip, die parallel zum Trail Geschwindigkeit.
3. Je steiler der Trail, desto größer wird die Geschwindigkeitskomponente - solange man mit dem KSP nache des Tretlagers bleibt.
Stimmst du mir zu bis hierhin?
4. Als Folgerung aus 3) nimmt der Grip immer weiter ab. Da der Druck den wir aufbringen können konstant ist (klingt mir sehr Handweaving und unsauber) können wir nur durch Verschiebung des KSP beeinflussen wieviel Grip wir haben **.
Also schlussendlich:
Ab einer gewissen Steilheit muss man den Druck auf das VR erhöhen um das Rad noch kontrollieren zu können. Natürlich sollten dabei die Füße auf den Pedalen bleiben., aber der Druck auf die Pedale nimmt ab.
An welcher Stelle genau siehst du das anders?
* ausser wird stehen direkt über dem Lenker vor der VR-Achse.
** setzen wir mal eine gute Bremstechnik und keine blockierenden Räder voraus.
Bevor du darauf eingehst erkläre bitte die von dir verwendeten Begriffe.
Ich kenne mich mit Traileinstufungen nicht aus. Blau/Rot/Schwarz oder red/black dimond/double black dimond sind da eher meine Kategorien. Aber ja, das Stüçk auf dem Bild sieht nicht anspruchsvoll sondern enstspannt spssig aus.
Nein, vollkommen sinn enstellend übersetzt...Die deutsche Übersetzung von dem Buch ist gruselig!
@mad raven "On a very steep decent, it can be impossible to stay on your feet. especially if you're also braking. In that case. Do your best." --> Versuche Dein bestes zu tun, um möglichst viel auf den Füßen zu stehen mit möglichst wenig Gewicht am Lenker - kann man das so deuten?
Wörtlich und sinn bealtend wäre:
In einem sehr steilen Gelände(über das reden wir hier) kann es unmöglich sein auf den Füßen zu stehen,( Gemeint ist hier wohl mit dem Schwerpunkt/Gewicht über den Füßen, also heavy feet) besonders wenn du auch noch bremst. In diesem Fall, Versuch dein Möglichstes.( Im Sinn von, wenn du die Technik nicht mehr benutzen kannst, viel Glück beim Versuch nicht auf die Fresse zu fliegen... )
Du gibst dir sichtlich Mühe alles falsch zu verstehen was deine Aussagen nicht stützt.
Also nochmal: Wenn es STEIL ist (und nicht bloß bergab geht wie in deinen Videos), dann kommt die Kontrolle über das VR in einer dem Nosewheelie vergleichbaren Weise. Das ist die REGEL, nicht die Ausnahme.
Da ist Druck auf dem Lenker, He mehr desto besser. Dann klappt's auch mit dem Steuern und dem Bremsen *.
Probier's doch einfach mal aus!
Übrigens: Das spaßige "Ja dann viel Glück!" von Lee heißt eigentlich nix anderes, als dass er zu dieser Fahrsituation nix beizutragen hat.
Votec Tox
Sog. Cappucinobikerin
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Auch wenn es mir bei solchen Unterstellungen zunehmend schwerer fällt hier sachlich zu bleiben; wir waren gerade 3,5 Std. biken und ich habe es versucht, klappt prima in eher wenig steilem Gelände, denke daß macht man oft auch mal intuitiv, mit wenig steil meine ich so wie auf dem ersten Photo aus dem Lehrbuch von Brian Lopes/Mc Cormack (übrigens schaut mal dort auf Seite 183 Kap. 11 mit dem Titel Verrückte Bedingungen: das Titelphoto der Steilabfahrt ;-).......
Bis auf @mad raven und @delphi1507 ist hier niemand so offen, die Variante heavy feet im steilen Terrain ausprobieren zu wollen, im Gegenteil. Auch wenn ich jetzt mehrfach betonte, dass natürlich jeder gerne auch heavy hands mit aktivem sich auf den Lenker lehnen fahren kann, jedoch auch offen genug sein sollte, andere Variante zu aktzeptieren, wird hier weiter fröhlich rumgehackt. Aber cool, dass die Leute sich soviel Zeit nehmen und meine Videos analysieren haha. Drei Klicks mehr, da hat sich das ja gelohnt hier die heavy feet im Steilen Variante zu vertreten
Bei steileren Hängen kann ich nicht mit einem lastenneutralen Lenker fahren, habe es aber auch schnell aufgegeben, da es naturgegeben zur Zeit eher rutschig ist und ich unbedingt die einzig wahre "Körper Bike Trennung"
vermeiden wollte, das dürfen dann gern mal Jüngere probieren.
Ich hab das mal ergänzt.
Ich analysiere: Ohne Lenker würd's ihn auf die Schnauze hauen.
@Marc B ich möchte nicht unhöflich sein, aber hast du vor auf meine Ausführungen oben einzugehen, damit wir analysieren können an welcher Stelle und warum die Meinungen auseinander gehen?
Falls nicht zumindest erläutern warum nicht?
Ich habe etwas das Gefühl du gehst den Sachen aus dem Weg wenn es wirklich weiter helfen würde. In diesem Fall kann man das Thema sicher auch schließen. Für lustige Fotos gibt es im KTWR sicher bessere Threads
Falls nicht zumindest erläutern warum nicht?
Ich habe etwas das Gefühl du gehst den Sachen aus dem Weg wenn es wirklich weiter helfen würde. In diesem Fall kann man das Thema sicher auch schließen. Für lustige Fotos gibt es im KTWR sicher bessere Threads
Marc B
MTB Fan, Cycling & Einrad-Freak :-)
@Marc B ich möchte nicht unhöflich sein, aber hast du vor auf meine Ausführungen oben einzugehen, damit wir analysieren können an welcher Stelle und warum die Meinungen auseinander gehen?
Falls nicht zumindest erläutern warum nicht?
Ich habe etwas das Gefühl du gehst den Sachen aus dem Weg wenn es wirklich weiter helfen würde. In diesem Fall kann man das Thema sicher auch schließen. Für lustige Fotos gibt es im KTWR sicher bessere Threads
Jau, habe ich sicher vor. Wenn ich Zeit habe. Wahrscheinlich heute noch später. Real Life offline halt
LG,
Marc
Wenn man nichts sucht, findet man soetwas:
Er beschreibt eine parallelogrambewegung zwischen körper und bike. Die senkrechten achsen tretlager-hüfte und lenker-schulter sollen parallel und eben senkrecht bleiben. Man kann das sehr gut verfolgen. Man kann auch sehen, wie die federgabel einfedert und die arme diese kräfte fast in stauchung aufnehmen.
Bei 1:12 ist das hinterrad auch in der luft.
Sieht gut und flüssig aus.
Was machen wir jetzt damit?
Er beschreibt eine parallelogrambewegung zwischen körper und bike. Die senkrechten achsen tretlager-hüfte und lenker-schulter sollen parallel und eben senkrecht bleiben. Man kann das sehr gut verfolgen. Man kann auch sehen, wie die federgabel einfedert und die arme diese kräfte fast in stauchung aufnehmen.
Bei 1:12 ist das hinterrad auch in der luft.
Sieht gut und flüssig aus.
Was machen wir jetzt damit?
Zuletzt bearbeitet:
lucie
der Schrecken der Straße
Da wird uns Marc sicher gleich aufklären, er ist ja hier der Coach.
Ich kann nur Couching mit Glühwein. Popcorn passt leider nicht dazu, dafür aber Lebkuchen.
Arbeite somit schon einmal an schweren Füßen. Das geht mir alles ziemlich leicht von der Hand.
Zuletzt bearbeitet:
Mal angenommen das Bild wurde von der Ausrichtung her korrekt aufgenommen und wir sachauen genau rechtwinklig auf den Protagonisten. So haben wir hier etwa 45° Gefälle oder 100% *@delphi1507 Zeichne bitte mal Deine Vektoren da ein, wäre ja cool zu sehen
Die Linie Schwerpunkt angenommen etwa auf Höhe des Bauchnabels Abweichung zum Tretlager 19°. Linie Bauchnabel Lenker entspricht ziemlich genau dem Gefälle von 45°.
Wenn wir das nun über das Krafteparallelogramm zeichnerisch auflösen.
Und ein Gewicht von 70kg oder 700N annehmen. Ergibt sich das in Richtung Tretlager 540N oder 54kg wirken und in Richtung des Lenkers 270N oder 27kg. Verteilung grob 2/3 zu 1/3. D.h. da sind wir weit weg von light hands! Wird es noch steiler ...
Gehen wir Mal davon aus das die Winkel gleich bleiben würden nur um die Kräfteentwicklung abzuschätzen, und gehen Mal von 70° Gefälle aus, da würde ich von Richtig steil sprechen. Marc vermutlich von fast senkrecht. Da reden wir dann von nur noch 260N oder 26Kg auf den Pedalen. Und 560N oder 56kg auf dem Lenker.
Ich weiß das das nicht 100 mathematisch und physikalisch korrekt ist!
Aber eine Entwicklung lässt sich ablesen, selbst wenn die Körperposition noch verändert würde, gibt die Armlänge und der Rahmen/Hinterrad eine Grenze vor, so das es nicht mehr möglich ist den Schwerpunkt noch weiter zu verschieben. D.h. mir ist bewusst das die Kräfte bei 70° sich anders darstellen, aber dennoch die Richtung der Verschiebung die gleiche ist!
Ab einem bestimmten Punkt ist light hands also unmöglich, ohne sich am Lenker abzustützen fällt man auf die Nase! Und das ist nach deinem Sprachgebrauch Gewicht nicht Krafteinleitung.
Oder anders Gefragt bei wieviel % vom Körpergewicht reden wir noch über light hands?
Dann könnte man daraus das maximale Gefälle errechnen bei dem man bei Armlänge x und Rahmenhöhe/Reifendurchmesser noch mit der Technik fahren kann, über dem Tretlager steht, aber nicht mehr in der Lage ist eine Richtungsänderung durch lenken einzuleiten.
So Marc, ich habe jetzt extra für dich mal meine Festplatte nach ein paar einfachen Rumpeltrail-Sequenzen durchstöbert, um dir mal den Zahn zu ziehen, dass ich irgendwas gegen das "allgemeine Prinzip" von Heavy-Feet oder dieser von dir so genannten Körper-Bike-Trennung hätte, oder das nie in einer Praxissituation erlebt hätte und daher nur rumtheoretisieren würde (was du weiter vorne auch behauptet hast). Es wird zwar hier nichts bringen, aber den Schuh lasse ich mir schlicht nicht anziehen. Erst recht nicht von jemandem, der sich selbst hier als Opfer von anonymen Internet-Unterstellungen sieht. Sowas was du da behauptest, in Bezug auf ein allgemeines Prinzip und dessen allgemeine Anwendung, habe ich auch nie von mir gegeben.
Auch wenn du es nicht verstehen willst, weil du immer Recht hast und alle anderen Laien sind... alles was ich sage ist: alles zu seiner Zeit. "sehr steil" ist nicht die Zeit für heavy-feet, das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man es nicht wo anders mal machen könnte. Sogar ohne direkt auf die Fresse zu fallen.
Das folgende ist nix spektakuläres, es gibt da keine Notwendigkeit besonders aktiv das Vorderrad zu kontrollieren, und man kann da Kraft sparen. Na, was mache ich da wohl...? Richtig, ich roll's slack und passiv runter und lass das Rad halt machen. Und die Arme werden zwischendurch auch mal schön lang.
(Ich finde das übrigens selbst nicht besonders toll gefahren, da gibt's noch meilenweit Luft nach oben in alle Richtungen. Für den Thread hier reicht's aber grad noch
Zu viel Druck am Lenker wird mir da aber wohl keiner unterstellen können, zumindest keiner der's nicht drauf anlegt einfach irgendwas zu behaupten )PS: #stayopenminded #keinschwarzweiß #stopoverthinking #warebenradeln #thisaintsteep #popcornistfertig
So so, sonst niemand?
Danke für die Blumen, ich habe das Bild aber lediglich verlinkt. Die Mühe hat sich seinerzeit dankenswerterweise @HTWolfi gemacht
Nur damit wir uns richtig verstehen und nicht da auch ein Missverständnis aufkommt....Die gleichen Fragen wie du sie hier stellst, hatte ich ja einige Seiten weiter vorne auch gestellt, weil ich damit eben nichts anfangen konnte!
Die Beschreibung mit 10% und 10° kommt NICHT von mir, sondern stand in dem von Marc geteilten Bild. Aber ich bin zumindest so weit beruhigt, dass ich nicht der Einzige bin, der sich mit dieser Formulieren "etwas schwer" tut. Vielleicht klärt es ja Marc auch noch auf, wie der Text und die internationale Lehrmeinung zusammen passen
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So so, sonst niemand?
Danke
Nur damit wir uns richtig verstehen und nicht da auch ein Missverständnis aufkommt....Die gleichen Fragen wie du sie hier stellst, hatte ich ja einige Seiten weiter vorne auch gestellt, weil ich damit eben nichts anfangen konnte!
Die Beschreibung mit 10% und 10° kommt NICHT von mir, sondern stand in dem von Marc geteilten Bild. Aber ich bin zumindest so weit beruhigt, dass ich nicht der Einzige bin, der sich mit dieser Formulieren "etwas schwer" tut. Vielleicht klärt es ja Marc auch noch auf, wie der Text und die internationale Lehrmeinung zusammen passen
So so, sonst niemand?
Danke für die Blumen, ich habe das Bild aber lediglich verlinkt. Die Mühe hat sich seinerzeit dankenswerterweise @HTWolfi gemacht
Nur damit wir uns richtig verstehen und nicht da auch ein Missverständnis aufkommt....Die gleichen Fragen wie du sie hier stellst, hatte ich ja einige Seiten weiter vorne auch gestellt, weil ich damit eben nichts anfangen konnte!
Die Beschreibung mit 10% und 10° kommt NICHT von mir, sondern stand in dem von Marc geteilten Bild. Aber ich bin zumindest so weit beruhigt, dass ich nicht der Einzige bin, der sich mit dieser Formulieren "etwas schwer" tut. Vielleicht klärt es ja Marc auch noch auf, wie der Text und die internationale Lehrmeinung zusammen passen
Nach bekanntem Muster,
Er wird es relativieren,
Du hast es missverstanden,
Die Lehrmeinung sagt aber..
Das schöne an der physik ist, dass man erst einmal die extremfälle annehmen kann.
Hier ist das die horizontale. Alles gewicht auf den füßen, hände schwebend leicht.
Und dann ist das die senkrechte. Man fällt gemeinsam und einträchtig in jeder beliebigen körperverbiegung und position relativ zum bike nach unten. Es gibt keine kräfte mehr zwischen bike und rider außer den beschleunigungskräften für einen letzten whip oder so. Also light hands und light feet. Trennung von bike und rider perfekt.
In dem übergang zwischen den beiden extrempunkten liegt das steil von mir und den meisten hobbybikern, Marc als fahrtechnik guide und nach und nach den ibc-könnern. Die steilen bereiche der einzelnen gruppen müssen sich nicht überlappen. Aber die extrempunkte sind für alle gleich.
Marc B
MTB Fan, Cycling & Einrad-Freak :-)
@scratch_a Sorry, habe Dich wohl verwechselt, Dein Statement habe ich im Kopf gehabt! Welches von mir geteilte Bild meinst Du mit 10% - sorry, finde ich gerade nicht.
@mad raven Sorry, leider kann ich Dir nicht ganz folgen, deswegen kann ich dazu auch keine seriöses Statement geben. Anders anscheinend als Delphi bin ich nicht so drin mit Vektoren, Kräften etc., um diese kompetent physikalisch formulieren kann. Mir fehlen für mein Verständnis Bilder und Pfeile oder so bei Deinen Punkten, da befürchte ich starke Missverständnisse. Lee beschreibt es m.E. sehr gut, dass man Pushen (Druck auf den Lenker geben) & Ziehen kann ohne Schwerpunktverlagerung aus der Kraft des Körper. Hier eine GIF aus seiner Beschreibung:
@mad raven Sorry, leider kann ich Dir nicht ganz folgen, deswegen kann ich dazu auch keine seriöses Statement geben. Anders anscheinend als Delphi bin ich nicht so drin mit Vektoren, Kräften etc., um diese kompetent physikalisch formulieren kann. Mir fehlen für mein Verständnis Bilder und Pfeile oder so bei Deinen Punkten, da befürchte ich starke Missverständnisse. Lee beschreibt es m.E. sehr gut, dass man Pushen (Druck auf den Lenker geben) & Ziehen kann ohne Schwerpunktverlagerung aus der Kraft des Körper. Hier eine GIF aus seiner Beschreibung:
Marc B
MTB Fan, Cycling & Einrad-Freak :-)
Wie gesagt, wenn Du das für Dich so empfindest, ist das okay als Deine Regel. Der andere Ansatz, den die Ausbilder/innen und ich vertreten ist, dass man in der Regel heavy feet fährt und nur situativ Kraft auf den Lenker gibt, wenn nötig. Das mindert die Muskelermüdung und man kommt besser über Hindernisse etc. Roll mal mit voll belasteten Lenker über eine Bordsteinkante und dann mal ohne Last am Lenk,er kannst Du gerne ausprobieren.
Achso, was hältst Du von dieser Haltung in der Kehre?
Votec Tox
Sog. Cappucinobikerin
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Bezugnehmend auf Post 345, zwei über mir:
Irgendwie stehe ich nun auf dem Schlauch * Wenn man als Koordinaten x= von links nach rechts und z= von oben nach unten festlegt, dann geht der Gesamtschwerpunkt dieses Menschen nach vorn und unten.
Gesamtschwerpunkt bestehend aus Summe (vereinfacht ausgedrückt) von allen Körperteilen und ihren Schwerpunkten, also Arme, Kopf, Rücken usw. Das merkt man ja auch in der Muskulatur in Wade und Füßen wenn man diese Übung nachmacht.
Irgendwie stehe ich nun auf dem Schlauch *
Wenn man als Koordinaten x= von links nach rechts und z= von oben nach unten festlegt, dann geht der Gesamtschwerpunkt dieses Menschen nach vorn und unten.Gesamtschwerpunkt bestehend aus Summe (vereinfacht ausgedrückt) von allen Körperteilen und ihren Schwerpunkten, also Arme, Kopf, Rücken usw. Das merkt man ja auch in der Muskulatur in Wade und Füßen wenn man diese Übung nachmacht.
Zuletzt bearbeitet:
Er steht in der Ebene auf einem nicht weg kipenden Brett mit dem Schwerpunkt genau über der Drehachse Tretlager... Das das in der Position geht bezweifelt keiner...@scratch_a Sorry, habe Dich wohl verwechselt, Dein Statement habe ich im Kopf gehabt! Welches von mir geteilte Bild meinst Du mit 10% - sorry, finde ich gerade nicht.
@mad raven Sorry, leider kann ich Dir nicht ganz folgen, deswegen kann ich dazu auch keine seriöses Statement geben. Anders anscheinend als Delphi bin ich nicht so drin mit Vektoren, Kräften etc., um diese kompetent physikalisch formulieren kann. Mir fehlen für mein Verständnis Bilder und Pfeile oder so bei Deinen Punkten, da befürchte ich starke Missverständnisse. Lee beschreibt es m.E. sehr gut, dass man Pushen (Druck auf den Lenker geben) & Ziehen kann ohne Schwerpunktverlagerung aus der Kraft des Körper. Hier eine GIF aus seiner Beschreibung:
Marc B
MTB Fan, Cycling & Einrad-Freak :-)
Die Formulierung "die Schulter bleibt über dem Lenker" finde ich missverständlich bis gefährlich. Roxy hat eine ähnliche Formulierung aufgegriffen für ein Video, schau es Dir gerne ganz an, ich denke mit bewegten Bildern dazu kann man es besser verdeutlichen:
Marc B
MTB Fan, Cycling & Einrad-Freak :-)
Es ging hierbei um die Frage, ob man für mehr Druck am Lenker den KSP nach vorne verschieben muss. Ich zitiere dazu nochmal Lee zu der GIF:
"Hands
Your hands express the intention of your core. The more your core does, the less your hands have to do.Keep your feet heavy and your hands light. You know this.
Keep your wrists as straight as possible. See the animation above.
Never put weight on your hands. Weight is your body either resting forward on the bars or hanging back off them. We never put weight on the bars, but we drive lots of power into them.
What’s the difference between weight and power? Weight is like leaning on someone. If he steps away, you fall down. Power is like punching him. You ground your body and accelerate your fist at him. He takes the hit, and you stay balanced. When it comes to crazy riding situations, you want to punch, not lean.
In the above animation, do you see how my body is moving back a forth a little bit? I’m not shifting my center of balance. Instead, I’m creating extra pull and push power by opposing the handlebar force with my body. That’s a big part of aggressive riding."
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂