Festsattel vs. Schwimmsattel

xrated

Nabennarben
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Am Fahrrad gibt es bei Scheibenbremsen ja heute ausschließlich Festsattel. Mich würde mal interessieren ob ein Schwimmsattel hier Vorteile hätte?
Ein Schwimmsattel erlaubt es z.B. das sich 2 Kolben auf einer Seite befinden, während die andere Seite leer bleibt. Gabs eben bei der Gustav und selbige hatte ziemliche Power obwohl die Gesamtoberfläche der Kolben (2x18mm) kleiner ist als bei jeder Festsattelbremse (2x22mm üblich). Der Durchmesser im Geber ist bei beiden Systemen ähnlich.

SRAM liefert folgende Aussage:
"Aufgrund der Tatsache, dass zwei Nehmerkolben vorhanden sind, könnte man annehmen, dass die kombinierten Oberflächen der Nehmerkolben in das Kolbenverhältnis einfließen, sodass sich die Klemmkraft an der Bremsscheibe verdoppelt. Dies wäre der Fall, wenn die kombinierten Oberflächen der Nehmerkolben sich in dieselbe Richtung bewegen würden (wie es bei einer Seite eines Bremssattels mit vier Kolben der Fall ist). Wenn sich die beiden Nehmerkolben jedoch in entgegengesetzte Richtungen bewegen, entspricht die Gesamtklemmkraft nur der Kraft, die von einem der Kolben erzeugt wird. Wenn z.B. einer der Nehmerkolben festgeht und der andere Nehmerkolben die gesamte Klemmkraft erzeugt, würde die erzeugte Kraft der von beiden Kolben erzeugten Kraft entsprechen."

Dies hätte ja erhebliche Auswirkungen in der Modulation wenn die Hälfte der Kolben bei einer Festsattelbremse nutzlos wäre.
Wenn man ein wenig laienhaft drüber nachdenkt kommt man zu der Meinung das die Kolben ja auch gegenseitig arbeiten müssen d.h. was der eine drückt, darf der andere wieder gegendrücken.
Dafür darf der Kolben im Schwimmsattel aber auch den doppelten Hub machen! Also hebt sich das doch irgendwie wieder auf.

Oder geht es darum das die Flächenpressung bei einem Schwimmsattel mit 2 Kolben auf einer Seite besser ist, als bei einer Festsattelbremse mit nur 1 Kolben pro Seite?

Bei Festsattel heisst es dagegen das diese bei Motorsport zu bevorzugen seien wegen der besseren Dosierbarkeit. Und keine Reibungsverluste durch eine Führung, ließe sich durch Faustsattel evtl. verbessern und gleichmäßigerer Belagverschleiss. Weiterer Vorteil am Fahrrad, die Scheibe muss sich beim bremsen nicht biegen.
Nachteil ist das die Bremsflüssigkeit zwischen den Sattelhälften leichter zum kochen bewegt werden kann.
Und wer kennt es nicht, wenn die Kolben ungleichmäßig ausfahren und sich immer mal wieder verstellen, ist man ewig am nachjustieren.

Aber was bremst nun bei gleichem Gewicht stärker?
Wenn Schwimmsattel keinen Vorteil hat, warum bremst die Gustav so gut?
Abschließende Frage, es gab doch von Magura früher auch Festsattel mit einem Kolben. Die bremsten doch auch nicht viel schlechter oder doch?
Wurde die Gustav nur deswegen eingestellt wegen dem leichten schleifen?
 
EDIT: Bei einem „Faustsattel“ wird keine Bremsscheibe verbogen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Kennst du eine Bremse die in Sachen Modulation mit der Gustav mithalten kann bei so kleiner Kolbenoberfläche?

bremskraft2lp.jpg
 
Die Gustav bremst nicht "gut", das war einmal. Hatte halt eine krasse hydraulische Übersetzung und ewig lange Hebel. Heutige Bremsen sind stärker. Schwimmsättel bringen vor allem Nachteile. Ständiges schleifen, große Hübe an den Kolbendichtungen, komplizierter Aufbau der Aufnahme.... alles in allem ist der Festsattel mit Kolben auf beiden Seiten einfach die bessere Wahl.

Und ja, das Schaubild ist neun Jahre alt...
 
hast du nicht ein noch älteres schaubild? das ding ist doch 8-10 jahre alt...

Kann ich ja nichts dafür das die so alt ist. Der letzte Test war 2006: „Die einzige Schwimmsattelbremse im Test setzt den Maßstab bei der Bremskraft. Mit dieser Bremse am Rad ist Fading selbst auf extremen Non-stop-Abfahrten kein Thema.“
Und 2007: "Die Gustav M ist bislang die Referenz in Sachen Bremskraft und Hitzebeständigkeit. Die Bremse weiss immer noch zu überzeugen. Die Bremskraft ist enorm, sehr gut dosierbar und nach wie vor die Referenz. "

Und so wahnsinnig viel hat sich bei den Bremsen nicht verändert wenn mal mal Servowave oder Taperbore am Hebel aussen vor lässt.
Magura hampelt nun seit 2010 mit ihrer Mission Performance rum und alles was dabei rauskommt sind CC Bremsen.
 
magura hat sich mittlerweile auch offen dazu bekannt, den gravity markt aus ihrem portfolio zu verbannen. das macht sich nicht nur bei den scheibenbremsen bemerkbar, auch bei den gabeln, dämpfern etc. 2010 war das letzte jahr, in dem dieser markt noch von magura beliefert wurde, mit der wotan, die dann auch eingestellt wurde, genau wie schon die gustl: von daher ist's kein wunder, dass m. nur noch cc bremsen hinbekommt :D
 
Nein, das nicht! Dann wurde eher der Bremssattel nicht korrekt ausgerichtet, oder es ist die Lagerung beschädigt oder einfach nur nicht leichtgängig.

Richte doch bitte mal einen Bremssattel, der quer zur Scheibe frei verschiebbar ist, schleiffrei aus. der wird NIEMALS wieder in diese Position zurückkehren, sondern immer schleifen. ist am PKW übrigens genau gleich, nur hört mans dort nicht so. Wir reden hier nicht von einem Stecken, sondern einem hörbaren Schleifen. Das hat JEDE Gustav M.

@xrated: Das hat damals gegolten. Die aktuellen Benchmarks was pure Bremskraft angeht heißen Saint, The One, etc... Eine Gustl würde heute keinen mehr vom Hocker hauen. Und gerade beim Thema Standfestigkeit hat sich einiges getan. Und die Bremskraft kommt wie erwähnt nicht vom Schwimmsattel, sondern von der hydraulischen Übersetzung und den extrem langen Bremshebeln. Die Gustav M hat, wenn ich das richtig sehe, 10,5mm Geber und 2*18mm Nehmer. Macht eine Übersetzung von 5,9:1. Eine XTR bspw. hat nur 4,8:1, da fehlen schon 20%. Und dann eben noch die langen Hebel.

mfg
 
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Richte doch bitte mal einen Bremssattel, der quer zur Scheibe frei verschiebbar ist, schleiffrei aus. der wird NIEMALS wieder in diese Position zurückkehren, sondern immer schleifen. ist am PKW übrigens genau gleich, nur hört mans dort nicht so. Wir reden hier nicht von einem Stecken, sondern einem hörbaren Schleifen. Das hat JEDE Gustav M.

Hallo erstmal,
ich fahr heute noch eine Gustav M an meinem DH-Bike aus dem Jahr 1999 !!!
Was das Schleifen des Bremssattels anbelangt kann auch ich nur sagen, daß eine saubere Ausrichtung und eine exakte Planfräsung der Montagepunkte das A und O sind. Meine Gustav M schleift nur sehr gering und da muß man schon das Ohr direkt an den Bremssattel halten um etwas zu hören. Im Fahrbetrieb ist überhaupt nichts vom, wie es Magura beschreibt "Systembedingten Schleifen", feststellbar und man hört auch da gar nichts davon.

Das hat damals gegolten. Die aktuellen Benchmarks was pure Bremskraft angeht heißen Saint, The One, etc... Eine Gustl würde heute keinen mehr vom Hocker hauen. Und gerade beim Thema Standfestigkeit hat sich einiges getan. Und die Bremskraft kommt wie erwähnt nicht vom Schwimmsattel, sondern von der hydraulischen Übersetzung und den extrem langen Bremshebeln. Die Gustav M hat, wenn ich das richtig sehe, 10,5mm Geber und 2*18mm Nehmer. Macht eine Übersetzung von 5,9:1. Eine XTR bspw. hat nur 4,8:1, da fehlen schon 20%. Und dann eben noch die langen Hebel.

mfg

Wenn ich mal die letzte Serie von 2011 betrachte ist die Gustav M jetzt nicht mal soooo alt. Auch wenn mittlerweile die Konkurenz gewaltig aufgeholt hat finde ich ist es schon übertrieben zu sagen, daß die Gustav M keinen mehr vom Hocker haut.
Was Standfestigkeit, Haltbarkeit, Zuverlässigkeit und die Wartung anbelangt ist die Gustav M für mich ungeschlagen.
Auch was die Bremskraft anbelangt... die heutigen aktuellen Bremsen haben dennoch ganz schön zu knabbern um mit der Gustav mithalten zu können.
 
Richte doch bitte mal einen Bremssattel, der quer zur Scheibe frei verschiebbar ist, schleiffrei aus. der wird NIEMALS wieder in diese Position zurückkehren, sondern immer schleifen. ist am PKW übrigens genau gleich, nur hört mans dort nicht so. Wir reden hier nicht von einem Stecken, sondern einem hörbaren Schleifen. Das hat JEDE Gustav M.
Das kann ich nicht bestätigen. Meine beiden Gustav M liefen schleiffrei. Die eine fährt hier ein Freund immer noch – ohne schleifen.
Korrekter Montage und etwas Pflege vorausgesetzt.
 
magura hat sich mittlerweile auch offen dazu bekannt, den gravity markt aus ihrem portfolio zu verbannen. das macht sich nicht nur bei den scheibenbremsen bemerkbar...

Mit der MT7 und der MT5 kommen ja jetzt wieder 4-Kolbenbremsen für die Bergabfraktion auf den Markt.
Deshalb bin ich etwas überrascht wie du zu der Aussage kommst ?
 
Bei einem Festsattel wird keine Bremsscheibe verbogen!
Mal interessehalber, für Leute, die noch nie eine Gustav in der Hand hatten;):
Ist das eine echte Schwimmsattelbremse (bei der der Sattel quer frei ist)
oder eine "Einseiten"-Bremse, wie fast alle mechanischen heute noch (z.B. die BBs)?
Erstere dürfte die Scheibe ja eher nicht verbiegen.
 
Der Sattel gleitet auf zwei Stiften und lässt sich auf dem Sattelhalter verschieben.
Auch ein Vorteil, wenn die Scheibe einen leichten Schlag hat kann der durch den Schwimmsattel leichter ausgeglichen werden als wie mit einem Festsattel.
 
Mal interessehalber, für Leute, die noch nie eine Gustav in der Hand hatten;):
Ist das eine echte Schwimmsattelbremse (bei der der Sattel quer frei ist)
Echter Schwimmsattel.


Richte doch bitte mal einen Bremssattel, der quer zur Scheibe frei verschiebbar ist, schleiffrei aus.

der wird NIEMALS wieder in diese Position zurückkehren, sondern immer schleifen.
Ein Schwimmsattel hat zum Beispiel Elastomere als Feder. Somit wird dieser immer wieder zurückgestellt. Wenn dies nicht passieren sollte, liegt eine Mangelschmierung oder Verschmutzung der Gleitflächen vor. Gegebenenfalls sind auch Schäden von dieser eine Ursache.

… ist am PKW übrigens genau gleich, nur hört mans dort nicht so.
Überwiegend beim Einsatz von neuen Bremsbelägen und gegebenenfalls neuen Bremsscheiben, oder wenn Lagerschäden oder Sonstiges vorliegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Gustl würde heute keinen mehr vom Hocker hauen.

das glaube ich nicht

Und gerade beim Thema Standfestigkeit hat sich einiges getan.

Da erst recht nicht, weil die Gustav massiv Übergewicht am Sattel hat. Ausserdem gibt es keine dünne Verbindungen zwischen den Sattelhälften wo die Bremsflüssigkeit (Mineralöl für unsere Besserwisser) leichter überkochen kann.

Und die Bremskraft kommt wie erwähnt nicht vom Schwimmsattel, sondern von der hydraulischen Übersetzung und den extrem langen Bremshebeln. Die Gustav M hat, wenn ich das richtig sehe, 10,5mm Geber und 2*18mm Nehmer. Macht eine Übersetzung von 5,9:1. Eine XTR bspw. hat nur 4,8:1, da fehlen schon 20%. Und dann eben noch die langen Hebel.

Sooo lang sind die Hebel auch nicht. Gibt andere Hebel die ähnlich sind, grade bei Formula oder bei ner Code.

Eine Shimano (SLX-XTR alle gleich) hat 10 oder 11mm Geber und 2x 22mm (Oberfläche 380mm²) das wäre nicht weniger, sondern eine wesentlich höhere Übersetzung. 22mm sind heute die gängigste Größe bei allen Herstellern.
Die Gustav hat nur 254mm² Kolbenfläche. Macht Shimano 4:1 (oder 4.84 mit 10mm) vs. Gustav 2,94.
 
bei den wenig seitensteifen Fahrrad Scheiben schleifen Schwimmsättel prinzipbedingt eigentlich immer, wenn auch nicht immer hörbar. Allerdings heisst "Schleifen" ja nicht gleich "Bremsen", denn das Rad lässt sich auch bei denen trotzdem relativ gut und widerstandlos drehen und es macht fast keinen Unterschied zu den üblichen festen Sätteln (bis auf die Geräusche natürlich bei manchen). Bei den PKW's geht das vorallem desshalb deutlich viel besser, da dort die Scheiben keine seitliche Biegung zulassen. Übrigens gleich wie bei den Moppeds.
 
Bei den PKW's geht das vorallem desshalb deutlich viel besser, da dort die Scheiben keine seitliche Biegung zulassen.
Dann mach mal eine richtige Vollbremsung aus einer hohen Geschwindigkeit.
Spätestens dann kennt man den Unterschied zwischen einer Bremsscheibe für den durchschnittlichen Fahrer und der für einen Rennfahrer.
 
Eine Shimano (SLX-XTR alle gleich) hat 10 oder 11mm Geber und 2x 22mm (Oberfläche 380mm²) das wäre nicht weniger, sondern eine wesentlich höhere Übersetzung. 22mm sind heute die gängigste Größe bei allen Herstellern.
Die Gustav hat nur 254mm² Kolbenfläche. Macht Shimano 4:1 (oder 4.84 mit 10mm) vs. Gustav 2,94.

Du liegst leider völlig falsch. Die Kolbenfläche darfst du nicht für alle Kolben rechnen, sondern nur für eine Seite. Die Gustav hat 508 mm² Kolbenfläche (2*18mm), die SLX 380 mm² (1*22mm). Kleine Erinnerung aus der Physik: Newton's 3. Axiom besagt dass jeder Kraft eine gleich große Kraft entgegen wirkt. Ob diese Kraft jetzt von einem zweiten Kolben, oder einem festestehenden Bremsbelag in einem Schwimmsattel aufgebracht wird, ist völlig egal!

@Dr_Stone: Wär mir neu, dass da irgendjemand Rückstellfedern für die Bremssättel verwendet. Weils ja auch völlig egal ist, ob das Teil jetzt ein bisserl schleift oder net. Macht halt leichte Geräusche, bremsen tuts eh so gut wie gar nicht. Aber schleifen tun sie, alle, und definitiv. Und auch JEDER PKW mit einer Schwimmsattelbremse schleift, und zwar ab Werk, immer und überall. So lang sie dabei nicht steckt ist das garkein Problem. Aber da gibt es keine "magische Rückstellkraft" die den Bremssattel immer wieder zurückholt, und schon garkeine Elastomerfedern.

mfg
 
Wartung hilft nichts, wenn eine derartige Funktion nicht vorhanden ist. Die einzige Führung in Achsrichtung für den Bremssattel ist die Bremsscheibe.
 
Macht halt leichte Geräusche, bremsen tuts eh so gut wie gar nicht. Aber schleifen tun sie, alle, und definitiv. Und auch JEDER PKW mit einer Schwimmsattelbremse schleift, und zwar ab Werk, immer und überall. So lang sie dabei nicht steckt ist das gar kein Problem.
Wartung hilft nichts, wenn eine derartige Funktion nicht vorhanden ist. Die einzige Führung in Achsrichtung für den Bremssattel ist die Bremsscheibe.

ist so.
 
Du liegst leider völlig falsch. Die Kolbenfläche darfst du nicht für alle Kolben rechnen, sondern nur für eine Seite. Die Gustav hat 508 mm² Kolbenfläche (2*18mm), die SLX 380 mm² (1*22mm). Kleine Erinnerung aus der Physik: Newton's 3. Axiom besagt dass jeder Kraft eine gleich große Kraft entgegen wirkt. Ob diese Kraft jetzt von einem zweiten Kolben, oder einem festestehenden Bremsbelag in einem Schwimmsattel aufgebracht wird, ist völlig egal!

Das hatte ich in meinem xls auch so ähnlich gerechnet. Aber genau das heisst doch das ich mit 2 Kolben auf einer Seite im Schwimmsattel wesentlich mehr Kraft aufbringen kann als mit 2 gegenüberliegenden Kolben im Festsattel. Und genau darum gings ja eigentlich.

Nur das man bei der Gustav ganz schön viel Hub aufbringen muss (entsprechend Festsattel mit 4x18), kann jemand was dazu sagen wie groß der Lichtspalt bei einer Gustav ist? Vielleicht war ja genau das das Problem bei der Bremse. Bringt ein langer Hebel auch mehr Hub?

Mit dem Auto kann man eine Gustav auch nicht vergleichen, weil die Führungen am Auto wesentlich schwergängiger sind.

Wie rechnet man eigentlich die Gesamtübersetzung? Trickstuff gibt z.B. 62:1 an.
 
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