Federweg = Federweg am Rahmen?

[TheTrailNomad]

Hallo Leute,

ich stelle mir gerade eine Frage, bei deren Beantwortung mir die Suchbegriffe fehlen, um sie hier im Forum zu finden. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass jemand seinen Rahmen nicht nur am Federweg ausgewählt hat, sondern auch nach dem Übersetzungsverhältnis.

Das soll wohl gerade bei schwereren Fahrern relevant sein und ich bin mit meinen 90kg nicht gerade leicht. Jetzt dachte ich daran, mir einen Rahmen mit mehr Federweg zuzulegen, da ich oft, auch bei hohen Drücken und max. Volumenspacer (Cane Creek Double Barrel IL) an die Grenzen des Federwegs komme.

Nun stelle ich mir die Frage ob das sich das bei einem Rahmen mit anderer Konstruktion aber gleichem Federweg andern würde.

Kann mir das bitte jemand erklären? Danke.

 

[cxfahrer]

z.B. 2,31= bei 150mm einen Dämpfer mit 65mm Hub ist für leichte Leute problematisch (Bird Aeris AM9)
z.B. 2,75= bei 140mm einen Dämpfer mit 51mm Hub ist für schwere Leute problematisch (Canyon Spectral 2017)

Allerdings kommt es dann noch auf die Auslegung der Progression an, und zwar vor allem im Sagbereich, nicht nur in der Endprogression.
Siehe dazu den beliebten blog des Spaniers.

Das alte Spectral war aus den von dir genannten Gründen für mich unfahrbar. Das Trailster mit gleichem Federweg/Hub geht aber perfekt > andere Progression, anderer Dämpfer (200er McLeod)!

PS: mein altes Spectral ist wieder zu haben https://bikemarkt.mtb-news.de/artic...ral-al-7-0-ex-27-5-650b-in-grosse-xl-mod-2015

 

[greg12]

was du suchst ist ein rahmen mit niedrigem übersetzungsverhältnis. d.h. langer dämpferhub in relation zum gesamtfederweg.
etwa 150mm federweg aus 65mm dämpferhub. ergäbe ein verhältnis von 2,3:1.
vorteil vorallem für schwere fahrer, die einen großvolumigen dämpfer nützen wollen um den sag noch im rahmen der zulässigen dämpferdrücke einstellen zu können.
dazu sollte der rahmen eine entsprechende endprogression zur verfügung stellen um nicht dauernd am ende des hubs rumzueiern.

 

[TheTrailNomad]

Danach gehend würde das Strive genau das selbe Dilemma für mich darstellen oder? Sind zwar 20cm mehr Federweg, aber die Übersetzung ist ca. die des Spectral.

 

[greg12]

Danach gehend würde das Strive genau das selbe Dilemma für mich darstellen oder? Sind zwar 20cm mehr Federweg, aber die Übersetzung ist ca. die des Spectral.

ja, das problem wirst bei den meisten bikes haben. die haben großteils raten von 3:1 oder 2,9(8):1 am anfang des hubs.
kannst dich unter http://linkagedesign.blogspot.co.at/ schlaumachen. da sind unzählige rahmen analysiert mit ihrem übersetzungsverhältnis.

 

[TheTrailNomad]

ja, das problem wirst bei den meisten bikes haben. die haben großteils raten von 3:1 oder 2,9(8):1 am anfang des hubs.
kannst dich unter http://linkagedesign.blogspot.co.at/ schlaumachen. da sind unzählige rahmen analysiert mit ihrem übersetzungsverhältnis.

Das würde ja bedeuten, dass schwere Fahrer keinen gescheiten Rahmen finden.

Das beste was ich auf die Schnelle gefunden habe ist ein Ghost SL AMR. Das hat 150mm Federweg und einen 216x63 Dämpfer. Wären ja dann 2.38:1.

 

[GoldenerGott]

Ein Stahfederdämpfer kann Abhilfe schaffen. Der hat am Anfang nicht den Luftdurchhänger in der Kennlinie. Außerdem gibt es für jedes Gewicht Federn. Da gibt es keine Beschränkung wie bei Luftdämpfern. Wenn man viel Geld für die Feder ausgibt, ist das auch gar nicht so extrem viel schwerer als ein guter Luftdämpfer.

 

[greg12]

ein hohes anfangsverhältnis in der übersetzung wird vorallem

Das würde ja bedeuten, dass schwere Fahrer keinen gescheiten Rahmen finden.

Das beste was ich auf die Schnelle gefunden habe ist ein Ghost SL AMR. Das hat 150mm Federweg und einen 216x63 Dämpfer. Wären ja dann 2.38:1.

man kann natürlich auch kleinvolumige dämpfer verwenden, wie es früher üblich war. fürher waren die negativkammern klein, daher das große übersetzungsverhältnis um halbwegs vernünftig anzusprechen. das problem je kleiner die negativkammer desto bauchiger die kennlinie, d.h. sie hängt durch.
daher wurden debon air und co entwickelt um den durchhang zu minimieren und das ansprechverhalten zu optimieren. was wiederum zu notwendigen höheren luftdrücken geführt was. das wiederum zu problemen mit kinematiken mit hohem übersetzungsverhältnis und schweren fahrern.
daher müssen die hersteller reagieren und die kinematik entsprechend adaptieren um die möglichst hohe bandbreite an mögl fahrergewichten abzudecken!

 

[silent_silver]

Moin zusammen,

mit 2m und fahrfertigen 100kg kenn ich die Problematik gut.
Mein Stumpjumper hat ein Übersetzungsverhältnis von 2,81:1 und hat nach meinem empfinden nicht besonders viel Endprogression.
Der Originaldämfer war damit stark überfordert. Ich hatte stets die Wahl zwischen gutem Ansprechverhalten und Durchschlag oder hölzernes Ansprechverhalten und kaum Durchschläge.
Abhilfe hat der Monarch+ Debonair RC3 mit mehr Hub (48mm vs 57mm) gebracht. Mit 35% SAG bei 270 von max 350PSI und 7 von 8 Volume Spacern ist der Dämpfer schön pluschig mit ausreichend Feedback und guter Federwegsausnutzung.
Sollte es zukünftig noch härter zugehen, was die Lager wahrscheinlich noch weniger mögen werden, ist sogar noch Luft nach oben.

Fazit (generell): Ein anderer Dämpfer mit ein paar Modifikationsmöglichkeiten, kann ein Ansatz sein die Probleme schwerer Fahrer zu mildern oder gar ausräumen.
Fazit nach deinem Review: Ich hatte auch über den Double Barrel IL nachgedacht und glaube die Entscheidung ist in Sachen Simplizität (Setup) und Wartbarkeit in Ordnung gewesen.

 

[TheTrailNomad]

Ein Stahfederdämpfer kann Abhilfe schaffen. Der hat am Anfang nicht den Luftdurchhänger in der Kennlinie. Außerdem gibt es für jedes Gewicht Federn. Da gibt es keine Beschränkung wie bei Luftdämpfern. Wenn man viel Geld für die Feder ausgibt, ist das auch gar nicht so extrem viel schwerer als ein guter Luftdämpfer.

Es gibt leider für meinen Rahmen 190x51 nur einen Stahlfederdämpfer und die passende 600-650er Feder ist ausverkauft. Die nächst stärkere ist zu stark meine ich. Wenn ich den Preis für den Dämpfer sehe (auch Cane Creek), dann kann ich auch meinen Rahmen verkaufen und mir etwas anderes zulegen.

 

[TheTrailNomad]

Moin zusammen,

mit 2m und fahrfertigen 100kg kenn ich die Problematik gut.
Mein Stumpjumper hat ein Übersetzungsverhältnis von 2,81:1 und hat nach meinem empfinden nicht besonders viel Endprogression.
Der Originaldämfer war damit stark überfordert. Ich hatte stets die Wahl zwischen gutem Ansprechverhalten und Durchschlag oder hölzernes Ansprechverhalten und kaum Durchschläge.
Abhilfe hat der Monarch+ Debonair RC3 mit mehr Hub (48mm vs 57mm) gebracht. Mit 35% SAG bei 270 von max 350PSI und 7 von 8 Volume Spacern ist der Dämpfer schön pluschig mit ausreichend Feedback und guter Federwegsausnutzung.
Sollte es zukünftig noch härter zugehen, was die Lager wahrscheinlich noch weniger mögen werden, ist sogar noch Luft nach oben.

Fazit (generell): Ein anderer Dämpfer mit ein paar Modifikationsmöglichkeiten, kann ein Ansatz sein die Probleme schwerer Fahrer zu mildern oder gar ausräumen.
Fazit nach deinem Review: Ich hatte auch über den Double Barrel IL nachgedacht und glaube die Entscheidung ist in Sachen Simplizität (Setup) und Wartbarkeit in Ordnung gewesen.

Gut. Du kannst bei dir den Hub verändern. Bei Meinen Canyon ist das fix.

 

[---]

Der hat am Anfang nicht den Luftdurchhänger in der Kennlinie.

Durchhänger hat der keinen aber trotzdem das gleiche, unpassende Übersetzungsverhälnis.

Außerdem gibt es für jedes Gewicht Federn. Da gibt es keine Beschränkung wie bei Luftdämpfern.

Das stimmt so auch nicht. Es kann durchaus sein das ein schwerer Fahrer für sein Gewicht keine passend starke Feder findet weil das Übersetzungsverhältnis derart unpassend für sein Gewicht ist. Der rauscht dann selbst mit der stärksten, einbaubaren!!! Feder durch wie nix. Und je kürzer der Dämpfer umso schwächer auch die stärkste verfügbare Feder.

 

[cxfahrer]

Gut. Du kannst bei dir den Hub verändern. Bei Meinen Canyon ist das fix.

Wenn du ein altes Spectral hast und über 90kg wiegst, ist alles Zeitverschwendung ausser es zu verkaufen. Du bekommst jetzt auch noch gut Geld dafür!
Das neue Spectral hat laut Test hier die Probleme nicht mehr.

 

[GoldenerGott]

Es gibt leider für meinen Rahmen 190x51 nur einen Stahlfederdämpfer und die passende 600-650er Feder ist ausverkauft. Die nächst stärkere ist zu stark meine ich. Wenn ich den Preis für den Dämpfer sehe (auch Cane Creek), dann kann ich auch meinen Rahmen verkaufen und mir etwas anderes zulegen.

Welche Einbaulänge brauchst Du für diesen Dämpfer? Ich habe noch eine alte 650'er von Fox. Die war ursprünglich in einem DHX 3.0 in 216er Länge. Vielleicht pasdt sie noch in den 190er.

 

[GoldenerGott]

Durchhänger hat der keinen aber trotzdem das gleiche, unpassende Übersetzungsverhälnis.


Das stimmt so auch nicht. Es kann durchaus sein das ein schwerer Fahrer für sein Gewicht keine passend starke Feder findet weil das Übersetzungsverhältnis derart unpassend für sein Gewicht ist. Der rauscht dann selbst mit der stärksten, einbaubaren!!! Feder durch wie nix. Und je kürzer der Dämpfer umso schwächer auch die stärkste verfügbare Feder.

Ich kann mir das gar nicht vorstellen, dass es solche Fehlkonstruktionen gibt. In meinem xxl Stinky war eine 650er Feder. Mit meinen fahrfertigen 90 kg konnte ich den Federweg nie nutzen. Später habe ich dann einen RP23 eingebaut und musste den auf immerhin 215 psi aufpumpen. Jetzt ist der RP23 fertig und ich hab für den alten Dämpfer ne neue Feder gekauft. Nach etwas Rechnerei sollte es eine 450er werden. Passt perfekt. Fühlt sich an wie der Luftdämpfer, nur in schwer. Da würde die 650er Feder für einen 130kg Mann noch reichen. Das Stinky hat 178mm bei 63 mm Hub. Wo soll denn bei einem Trailbike mit weniger Federweg ein noch schlechteres Übersetzungsverhältnis herkommen?

Edit: War ja ein 190er Dämpfer. Da sorgen 150 mm Federweg schon für ein schlechteres Verhältnis. Aber so schlecht?

 

[TheTrailNomad]

Ich kann mir das gar nicht vorstellen, dass es solche Fehlkonstruktionen gibt. In meinem xxl Stinky war eine 650er Feder. Mit meinen fahrfertigen 90 kg konnte ich den Federweg nie nutzen. Später habe ich dann einen RP23 eingebaut und musste den auf immerhin 215 psi aufpumpen. Jetzt ist der RP23 fertig und ich hab für den alten Dämpfer ne neue Feder gekauft. Nach etwas Rechnerei sollte es eine 450er werden. Passt perfekt. Fühlt sich an wie der Luftdämpfer, nur in schwer. Da würde die 650er Feder für einen 130kg Mann noch reichen. Das Stinky hat 178mm bei 63 mm Hub. Wo soll denn bei einem Trailbike mit weniger Federweg ein noch schlechteres Übersetzungsverhältnis herkommen?

Edit: War ja ein 190er Dämpfer. Da sorgen 150 mm Federweg schon für ein schlechteres Verhältnis. Aber so schlecht?

140/51=2.75

Ich war heute auf dem Trail und habe mal ein wenig mit den Einstellungen gespielt. Besonders mit der HSR. Das hat etwas Besserung gebracht aber irgendwie ist das Rad in Senken stärker abgesackt als vorher, was eigentlich ja nicht der Fall sein sollte, wenn es bei Einschlägen eben nicht mehr so zusammensackt.

 

[GoldenerGott]

140/51=2.75

Ich war heute auf dem Trail und habe mal ein wenig mit den Einstellungen gespielt. Besonders mit der HSR. Das hat etwas Besserung gebracht aber irgendwie ist das Rad in Senken stärker abgesackt als vorher, was eigentlich ja nicht der Fall sein sollte, wenn es bei Einschlägen eben nicht mehr so zusammensackt.

Ja. 178/63=2,82. Hat aber auch nicht viel zu sagen. Mein neues Spicy hat 170/57,5=2,96 und ich fahre den Dämpfer mit 200psi. Kommt aber auch auf deny Dämpfer an und dessen Luftkammergröße.
Du schreibst aber HSR, also High Speed Rebound. Wenn der Dämpfer zu schnell ans Ende kommt, musst Du dich mehr um die HSC kümmern.

 

[reo-fahrer]

naja, mal eine Grafik von linkagedesign

Kannste dir aussuchen, ob hohes Übersetzungsverhältnis und leicht progressiv beim Stumpi oder Canyon, oder degressiv beim Radon
Beides net so das gelbe vom Ei für schwere Leute, beim Radon muss sämtlicher Durchschlagschutz aus dem Dämpfer kommen, also kleinste Luftkammer, bei den beiden anderen braucht man halt entsprechend harte Federn bzw. hohen Druck.

Nach wie vor mein Lieblingslink
http://theteamrobot.blogspot.de/2015/01/baby-shocks.html

 

[TheTrailNomad]

Ja. 178/63=2,82. Hat aber auch nicht viel zu sagen. Mein neues Spicy hat 170/57,5=2,96 und ich fahre den Dämpfer mit 200psi. Kommt aber auch auf deny Dämpfer an und dessen Luftkammergröße.
Du schreibst aber HSR, also High Speed Rebound. Wenn der Dämpfer zu schnell ans Ende kommt, musst Du dich mehr um die HSC kümmern.

Ja. War auch die HSC.

Ich finde es schade, dass ich mich damit nicht vorher beschäftigt hatte. Es ging immer nur um den optimalen Federweg für mein Strecken-/Fahrprofil. Nun ist's so, dass das Verhältnis für mein Gewicht einfach nicht i.O. ist und selbst ein Strive mit 160mm FW und dem gleichen Verhältnis gleichermaßen suboptimal wäre.

Nun muss ich mal schauen, welchen Rahmen es gibt, bei dem die Mehrheit meiner Teile passen. Das Komplettrad zu verkaufen wäre Irrsinn, denn da ist nix mehr original und ich habe viel Arbeit und Geld reingesteckt, damit es so ist, wie es jetzt ist. Boost brauch und will ich nicht aber das ist auch schon wieder ein limitierender Faktor, denn alle Non Boost Rahmen die ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe, haben ein für mein Gewicht schlechtes Übersetzungsverhältnis. Gut ist, dass ich Hope Naben habe und es da Lösungen für gibt.

 

[GoldenerGott]

naja, mal eine Grafik von linkagedesign

Kannste dir aussuchen, ob hohes Übersetzungsverhältnis und leicht progressiv beim Stumpi oder Canyon, oder degressiv beim Radon
Beides net so das gelbe vom Ei für schwere Leute, beim Radon muss sämtlicher Durchschlagschutz aus dem Dämpfer kommen, also kleinste Luftkammer, bei den beiden anderen braucht man halt entsprechend harte Federn bzw. hohen Druck.

Nach wie vor mein Lieblingslink
http://theteamrobot.blogspot.de/2015/01/baby-shocks.html

Sehr witzig beschrieben im Link. Da ist was dran. Ich habe hier ein uraltes Fusion Raid, dessen nachgemessene 117 mm Federweg (sollten eigentlich 130 mm sein) von einem 190 mm RP23 gedämpft werden. Der Hinterbau hat so eine krasse Progression, dass ich den Rahmen mit 40% Sag (150 psi) fahren kann ohne, dass der Dämpfer durchschlägt. Hätte das Bike nicht so einen super flachen Sitzwinkel (liegt natürlich auch am SAG) und einige andere Einschränkungen...

 

[TheTrailNomad]

Wie schaut es denn mit dem Ghost SLAMR aus? Das hat einen FW von 150 und einen Hub von 63mm -> 2.38:1. Das müsste doch genau das sein, was ich suche oder ist das dann schon wieder zu viel des Guten?

 

[reo-fahrer]

also ich fahr ja ein Bird Aeris MK1, mit 150mm FW und ebenfalls 216x63 Dämpfer. Original ist ein Monarch in L-Tune verbaut, der Vivid Coil im Moment ist auch L bzw. bisschen straffer. Für 85kg + Klamotten/Rucksack fahr ich im Vivid ne 450er Feder, Monarch DebonAir waren etwa 200psi. Da ist noch viel Luft nach oben, sollte beim Ghost net so viel anders sein. Sprich auch mit einer 500er oder 550er Feder und ggf. M-Tune ist das noch im Rahmen, taugt dann aber wohl auch für > 100kg.

und bzgl. zu viel des Guten: es geht letztlich ja in beide Richtungen: kurzer Dämpfer + viel Federweg ist für schwere Leute doof, langer Dämpfer und wenig Federweg ist für leichte Fahrer doof, mit einem weiten Bereich dazwischen, der für alle noch mehr oder weniger Sinnvoll fahrbar ist, nicht zuletzt auch abhängig vom Fahrstil und bevorzugtem Terrain.
Ein Spectral mit 340psi im Monarch + entsprechendem Fahrergewicht mag für gemäßigte Touren im Flachland schon ok sein, für schnellere Fahrweise im Vinschgau/Finale etc. eher weniger.
Umgekehrt passt für mich mit etwa 90kg und 450er Feder im Bird der L-bis-M-Tune ganz gut. Für einen 55-60kg Floh ist das dann wiederum nix, der kann nach einer 250er Feder suchen und sich ein extra-super-L Tune für seinen Monarch bauen. Der ist dann womöglich mit dem Spectral am Ende besser bedient, bei seinem Gewicht kann er nen sinnvollen Luftdruck fahren und die Dämpfung passt dann auch.

 

[TheTrailNomad]

Ich habe mich noch einmal umgeschaut und einen für mich evtl. passenden Rahmen gefunden. Der hat 150mm und 63mm Hub womit ich auf ein Übersetzungsverhältnis von 2.38 rauskäme. Hier habe ich mal die Grafik dazu. Wäre ja eigentlich sehr passend für einen schweren Fahrer oder habe ich das falsch verstanden?

Der Text dazu liest sich auf jeden Fall gut. "Ein sehr progressiver Rahmen, welcher nach einer großen Luftkammer schreit".

Was meint ihr?