Elektrostimulation? Nutzen?

Amnesia

Jetzt mit X
Registriert
8. September 2004
Reaktionspunkte
77
Ort
Gladbeck, NRW
Hallo,

die ganzen Geräte die ich bis vor einiger Zeit nur aus den fragwürdigen Verkaufshows aus dem Fernsehen kannte gibts ja auch in Professionel. Hokuspokus oder wirklicher nutzen? (Bzgl Regeneration / Muskelaufbau) hat da jemand vielleicht ein paar Informationen zu?
 
Ich nutze seit ca. 2 Monaten den Compex energy. Hauptsächlich zum Verbessern der Bauchmuskeln. Seit dem sind meine Bauchmuskeln erheblich besser geworden. Jetzt wo die Bikesaison wieder losgeht werde ich das Teil auch zur Regeneration und Muskelaufbau an den Beinen verwenden.

Den Muskelaufbau bekommt man wahrscheinlich noch besser mit gezieltem Training hin, so ist es allerdings bequemer :D
 
Also, ich geb jetzt hier mal ungefähr das wieder was mein Doc-Orthopäde, Sportmediziner, Oberarzt UNI FFM, Triathlet usw-von den Teilen hält:
Muskelaufbau funktioniert nicht vollständig denn die Muskeln sind ja alle untereinander vernetzt, bei diesen Geräten erfolgt die Stimulation der Muskeln aber nur begrenzt auf einer Stelle und nicht wie bei "richtiger" sportlicher Betätigung über den gesamten Muskel und unter Ausnutzung sämtlicher Querverbindungen. Durch dieses isolierte Stimulieren können keine Querverbindungen entstehen die richtige effiziente Muskelarbeit erst möglich machen.
Darüber gibt es auch einige Doppelblind-Studien die das beweisen.
Zur Schmerzbekämpfung, Durchblutungs&Regenerationsförderung und zur Beseitigung von einzelnen Muskeldysbalancen sind diese Geräte aber bestens geeignet.
Ich selbst benutze ebenfalls nen Compex aber halt hauptsächlich aus regenerativen Maßnahmen. Damit bin ich sehr zufrieden.
 
Ich hatte im Winter 2003/2004 die Möglichkeit gegen eine geringe Leihgebühr einen Compex Sport 400
über mehrere Wochen auszuprobieren.

Die Regeneration wird auf jeden Fall verbessert (ich hatte u.a. noch nie so lockere Beine!).
Das Programm "Aktive Erholung" kann problemlos nebenbei bei anderen Aktivitäten zuhause benutzt werden (Rumlaufen ist möglich).
Der Muskelaufbau funktioniert (nur sinnvoll in Kombination mit normalen Training).
Nur ist das ganze bei hoher Insentität (>50mA) anstrengend und sehr zeitaufwendig.
Das macht einfach keinen Spaß.

Für die Regeneration ist so ein Gerät eine "preiswerte"/zeitsparende Alternative zu regelmässigen Massagen.
Alles andere macht eher keinen Sinn.

Leute mit einer allergischen Grundveranlagung möchte ich warnen.
Nach paar Wochen, bekam ich massive Hautirritationen (traten erst einen Tag nach der Anwendung auf).
Sprich: Starke Rötung, lokale starke Schwellung an den Stellen der Anwendung und starker Juckreitz !
Habe dann natürlich sofort abgebochen. Bei Compex konnte man sich das nicht vorstellen.

ray
 
Evtl. Allergie auf die Elektroden? Erleb das im Krankenhaus schon gelgentlich das es da zu Hautirritationen kommt.

Würd generell so ein Gerät auch eher zu regenerativen Zwecken nutzen, danke für eure Erfahrungen, werd das mal in Betracht ziehen.
 
ich interessier mich auch dafür eben auch zur regeneration in erster linie....

auch wenns bissi offtopic is, aber weiss jemand geräte die was taugen und dennoch nicht gleich 500E und mehr kosten oder günstige bezugsquellen?
oder allgemein worauf sollte man bei den geräten achten?
 
Amnesia schrieb:
Hokuspokus oder wirklicher nutzen? (Bzgl Regeneration / Muskelaufbau) hat da jemand vielleicht ein paar Informationen zu?

Zum Thema Muskelaufbau: DAS FUNKTIONIERT NICHT!!!!! :rolleyes:
Ich kann das mit Sicherheit behaupten. Ich leide an einer Fußheber-lähmung, d.h. ich kann den Muskel neben dem Schienbein nicht mehr kontrahieren, und das seit 5 Jahren (Snowboardunfall).
Ich habe ein professionelles Elektro-Stimulationgerät bekommen (Tischgerät Galva 5 von Zimmer Medizintechnik) um den Muskel zu stimulieren. Er wurde trotzdem immer kleiner und ist mittlerweile athrophisch.
Stromtherapie kann einen Muskel definitiv nicht aufbauen, ohne, dass man aktiv mithilft. Es kann den Muskel-Abbau evtl. verlangsamen (selbst das ist unter Experten umstritten). Es kann auch beim Muskelaufbau unterstützen, aber nur, wenn man den entsprechenden Muskel aktiv dabei kontrahiert.

Regeneration mag mit diesen Geräten durchaus möglich sein, aber Muskelaufbau frei nach dem Motto "ich liege faul auf dem Sofa und der Strom baut mir Muskeln auf, während ich Sportschau schaue" funktioniert (leider) nicht. Da sind sich auch Experten einig.

Zum Thema Hautirritationen: Kann auch mit der Strom-Art und dem Strom-Verlauf zusammenhängen. Es gibt Ströme mit verschiedenen Polaritäten. Bei manchen Strömen hatte ich knallrote Haut unter den Elektroden, bei anderen Strömen überhaupt nicht).

Gruß
Peter
 
Peter Freiburg schrieb:
Zum Thema Muskelaufbau: DAS FUNKTIONIERT NICHT!!!!! :rolleyes:

Regeneration mag mit diesen Geräten durchaus möglich sein, aber Muskelaufbau frei nach dem Motto "ich liege faul auf dem Sofa und der Strom baut mir Muskeln auf, während ich Sportschau schaue" funktioniert (leider) nicht. Da sind sich auch Experten einig.


Gruß
Peter

Hallo Peter,

bei dir liegt aber auch ein Extremfall vor! Wenn du täglich ein Stimulationsprogramm laufen lässt und den Muskel in den restlichen 23,5 Stunden des Tages nicht bewegen kannst, ist klar, dass er kleiner wird. Die komplette Alltagsbelastung fehlt ja! Somit ist der auftretende Reiz viel zu gering zur Erhaltung der Muskulatur.

Deswegen würde ich nicht pauschal sagen, dass die Geräte zum Muskelwachstum nicht beitragen können. Trotzdem bin ich aber der Meinung, dass man halt noch in den Kraftraum muss, um eine ordentliche Hypertrophie zu erreichen.
 
domme schrieb:
Hallo Peter,

bei dir liegt aber auch ein Extremfall vor! Wenn du täglich ein Stimulationsprogramm laufen lässt und den Muskel in den restlichen 23,5 Stunden des Tages nicht bewegen kannst, ist klar, dass er kleiner wird. Die komplette Alltagsbelastung fehlt ja! Somit ist der auftretende Reiz viel zu gering zur Erhaltung der Muskulatur.
Deswegen würde ich nicht pauschal sagen, dass die Geräte zum Muskelwachstum nicht beitragen können. Trotzdem bin ich aber der Meinung, dass man halt noch in den Kraftraum muss, um eine ordentliche Hypertrophie zu erreichen.

Hallo Domme,
Extremfall.... ja, leider... ;) . Du hast recht, ohne Alltagsbelastung geht der Muskel kaputt, klar. Trotzdem wird ein Muskel durch die Elektrostimulation an sich nicht aufgebaut. Egal ob bei meinem speziellen Fall oder bei einem "gesunden" Muskel. Da waren sich auch alle Physiotherapeuten und Neurochirurgen einig, mit denen ich darüber gesprochen habe (und glaub mir, ich recherchiere seit Jahren... leider...). Wie gesagt, man hält es für möglich, dass der Abbau eines Muskels verlangsamt werden KANN, aber Aufbau... ne. Das wäre ja zu schön....
Solche Geräte tragen zum Aufbau bei, wenn du den Strom mit aktiver Kontraktion verbindest (d.h. jedesmal wenn der Impuls kommt, aktiv mitbewegen), das mag sein. Aber den Muskel passiv durch Strom zur Kontraktion zu bringen, davon ist noch kein Muskel gewachsen, leider leider leider, muss ich in meinem eigenen Fall sagen. :(
 
Peter Freiburg schrieb:
Solche Geräte tragen zum Aufbau bei, wenn du den Strom mit aktiver Kontraktion verbindest (d.h. jedesmal wenn der Impuls kommt, aktiv mitbewegen), das mag sein. Aber den Muskel passiv durch Strom zur Kontraktion zu bringen, davon ist noch kein Muskel gewachsen, leider leider leider, muss ich in meinem eigenen Fall sagen. :(

Das habe ich beim Recherchieren gefunden:
Man sollte zuerst mal überlegen, was die Muskulatur zum Wachsen bringt! Die Herrschaften Byrnes et al. (1985), Clarkson et al. (1987) und Evans et al. (1992) sehen dazu die strukturelle Zerstörung der Muskulatur. Manch einer spürt das als Muskelkater. Ein Hinweis dafür aus der Praxis ist die Tatsache, dass Bodybuilder, die schon länger trainieren immer mehr zu exzentrischen Übungen übergehen, weil dort der größte Muskelschaden entsteht! Also, muss man die Muskulatur quasi mechanisch überlasten, damit die Muskulatur hypertrophiert.
Das interessierte z.B. ein Herr van der Meulen (1991) sehr und er untersuchte diese Effekte bei Ratten. Rattenbeine wurden dabei OHNE willkürlichen Einfluss bewegt!!! Also, ohne dass das Nervensystem den Befehl gab! Trotzdem gab es morphologische Anpassungen! Also ist das Nervensystem nicht unbedingt notwendig, um entsprechende Reize zu produzieren. Man muss prinzipiell einfach einen großen „zerstörerischen“ Reiz auf die Muskulatur ausüben, damit eine Anpassung kommt! Denn eine Hypertrophie ist eben eine morphologische Anpassung!
Aus der Praxis gibt es folgende Untersuchungen:
Eriksson et al. (1979) und Godfrey (1979) haben die Oberschenkel-Vorderseite mit EMS behandelt. Im Vergleich zu einer Gruppe, die willkürliche Muskelübungen machte, stiegen die Maximalkraft und der Muskelumfang höher an!
Gould et al. (1983) haben Patienten nach einer Knie-OP mit EMS und mit willkürlichen Muskelübungen trainieren lassen. In der EMS-Gruppe war wiederum die Kraft am Ende der 4wöchigen Therapie höher. Ähnliche Studien gibt es z.B. von Delitto et al. (1987), Snyder-Mackler et al. (1990) und Snyder-Mackler et al. (1990) etc. Die ausgewählten Studien sind schon älter als 10 Jahre!!!

Bisher war nur von Hypertrophie die Rede. Diese ist quasi machbar ohne unser Nervensystem! Es ist mit EMS sogar möglich, viel höhere Reize auf die Muskulatur auszuüben als das willentlich bei den meisten Leuten überhaupt machbar ist!

Maximalkraft ist auch steigerbar über eine verbesserte Koordination von Nervensystem und Muskulatur und der Koordination aller an einer Bewegung beteiligten Muskulatur! Und das ist dann logischerweise NICHT ohne willentliches Training machbar!

Was viele beim EMS vergessen: man braucht eben auch eine gewisse Trainingszeit! Bodybuilder (als Extremfall von Hypertrophie-Junkies) trainieren auch nicht nur 30 Minuten! Es muss also ein entsprechen intensiver Trainingreiz vorhanden sein!
 
domme schrieb:
Das habe ich beim Recherchieren gefunden:
Man sollte zuerst mal überlegen, was die Muskulatur zum Wachsen bringt! Die Herrschaften Byrnes et al. (1985), Clarkson et al. (1987) und Evans et al. (1992) sehen dazu die strukturelle Zerstörung der Muskulatur...
allerdings ist das nur eine theorie unter mehreren.
eine zweite favorisierte theorie besagt, dass die zugspannung auf den muskel den hypertrophiereiz auslöst.

insgesamt ist die frage aber nicht eindeutig beantwortet, d.h. man kann noch immer nicht genau sagen, was ein muskelwachstum bewirkt.
evtl. doch beides? oder was ganz anderes?
 
dubbel schrieb:
allerdings ist das nur eine theorie unter mehreren.
eine zweite favorisierte theorie besagt, dass die zugspannung auf den muskel den hypertrophiereiz auslöst.

Aber das mit der Zugspannung kommt doch aufs Selbe raus!? Was passiert denn, wenn eine extrem hohe Zugspannung vorliegt (vielleicht kleinste Risse in den Muskelfasern)?! Und wie kann ich eine hohe Zugspannung produzieren? Brauche ich für hohe Zugspannungen unbedingt ein Reiz vom Nervensystem oder geht das auch von außen?
 
man kann experimentell zugspannung erzeugen, ohne elektisch zu stimulieren (im tierversuch),
und man kann elektrisch stimulieren, ohne dass eine große zugspannung auftritt.

es gibt - je nach versuchsaufbau - hinweise, dass beides hypertroph wirkt bzw. eben nicht bewirkt,
deshalb ist es ja strittig.

[exkurs]es gibt die ATP-mangel-theorie (überdurchschnittlich intensiver ATP-Abbau), die reiz-spannungs-theorie und ein paar exoten.
als konkrete empfehlung fürs training kann man sagen, dass die kombination der beiden im training die besten ergebnisse bewirkt.
Erschöpfend erklären lässt sich aber nicht alles so einfach.
[/exkurs]
 
Adrenalino schrieb:
halt hauptsächlich aus regenerativen Maßnahmen. Damit bin ich sehr zufrieden.
rayc schrieb:
Die Regeneration wird auf jeden Fall verbessert
Wenn wir uns mal vergegenwärtigen, welche Prozesse die Regeneration ausmachen --

... Abtransport von Stoffwechselprodukten
... Wiederauffüllen der Glykogenspeicher
... Normalisierung des Elektrolyt- und des Hormonhaushalts
... (Wieder-) Aufbau von Strukturen (kontraktile Eiweiße, Bindegewebe, Knochen...)
... usw

-- dann sind viele Regenerationsmaßnahmen unmittelbar plausibel, weil sie mindestens einen dieser Prozesse fördern:

... Essen liefert Energie, Bau- und Botenstoffe
... Massagen, Wärmeanwendung und gelinde körperliche Betätigung verbessern die Durchblutung
... und Schlaf ist sowieso Erholung per se, weil er den Körper in einen vegetativen Zustand versetzt, in dem alle Infrastruktur für die Regeneration (selbst der Psyche) zur Verfügung steht.

Für die Anwendung elektrischen Stroms vermisse ich hingegen die Plausibilität. In meinen Augen ist das vor allem eine Reizung der Nerven, die mangels nennenswerter mechanischer Antwort wahrscheinlich noch nicht mal die Durchblutung steigert.

Kann da jemand weiterhelfen? Gibt es über persönliche Erfahrungsberichte hinaus nachvollziehbare Wirkungszusammenhänge? Ließe sich nicht mindestens genauso viel erreichen, wenn man sich eine halbe Stunde hinlegt, aber halt ohne Compex? Oder diese halbe Stunde gar noch für Mentaltraining oder eine progressive Muskelentspannung nutzt?

Werden in den Regenerationsprogrammen konstante Gleichströme eingesetzt?

Zu den Rötungen möchte ich auch noch anmerken: Wieso soll das gleich eine Allergie sein? Wenn man sonst nicht auf Metallkontakt (Nickel in der Jeans) allergisch reagiert und auch das Kontaktgel verträgt, würde ich zuallererst eine Hautreizung wie bei einem Sonnenbrand vermuten.

Zumal Ströme von 10, 20 oder 50 mA kein Pappenstiel sind. Der Elektriker-Literatur entnehmen wir, dass ab 15 mA Muskelkrämpfe ein willentliches Loslassen verhindern, und 50 mA übers Herz schweres Kammerflimmern mit möglicher Todesfolge auslösen. KLAR hinkt der Vergleich, da ja Ort der Anwendung (Beine statt Brust) sowie Signalformen (insbes Pulsbreite) eine Rolle spielen, aber nur mal so als Illustration, was Ihr Euch da antut, und die Haut freut sich sicherlich nicht drüber.
 
In interessiere mich auch dafür,
würde es zur Regeneration innerhalb eines Trainingslagers nutzen.
wasw denkt ihr
 
Moin,
Es ist natürlich schwierig, gerade für Nichtmediziener eine gut begründete Rezession bezüglich eines EMS Trainings zu schreiben. Ich denke alles was hier noch geschrieben wird, wird immer sehr subjektiv sein und ob es dann zu 100% jemandem weiterhilft der sich ebenfalls für ein solches Gerät intressiert wage ich zu bezweifeln. Zudem ist der Ausgangsstandpunkt der Person sehr entscheidend. Aus meiner Sicht ist EMS Training für Sportmuffel nicht zu empfehlen. Man sollte schon auf einem guten Level sein und gezielt an seinen Baustellen arbeiten. Dann ist EMS sehr hilfreich.

Daher mal hier meine zwei Erfahrungen mit EMS:
EMS Training im Fitnessstudio (man zieht hier einen Anzug an und hat diverse Elektroden an Bauch, Rücken, Beine und Arme): Nach Anfangsproblemen mit zu viel Stomstärke und schlechten Trainiern habe ich das selber in Egenregie fortgeführt. Ergebnis: Super schneller Muskelaufbau mit sehr geringem Zeitaufwand. Heißt: 1-2x20 min in der Woche. Vom Effekt muss ich mindestens 3 Stunden Sabiübungen machen damit ich auf dem gleichen Fitnesslevel bin. Der große Nachteil ist das es im Fitnessstudio echt teuer ist. Daher habe ich es irgendwann gelassen und investiere wieder mehr Zeit in Stabiübungen.
Persönlich konnte ich aber den Erfolg gut messen da ich beim Radfahren (vor allem bei Rennen) anfällig für Rückenschmerzen bin. Nach 4 Wochen richtigem EMS Training hatte ich keine Rückenschmerzen mehr. Wie gesagt..geht auch mit normalen Stabiübungen. Da benötigt man aber wesentlich mehr Zeit für.

Meine Erfahrungen mit Compex:
Zum Trainieren echt umständlich. Beim Schwitzen gehen die Elektroden ab usw. Die Werbevideos sind aus meiner Sicht ein Witz. Daher mache ich das weniger. Für die Erhohlung nach harten Trainings oder Rennen super! Wie komme ich darauf: Jeder kennt es. Der Tag danach beim Treppe gehen ein leichtes ziehen in den Beinen? Wenn man den Compex verwendet gibt es sowas nicht mehr. Man kann es also mit einer Massage vergleichen wobei eine gute Massage natürlich immer vorzuziehen ist...aber wer hat schon die Möglichkeiten? Also zur Erhohlung kann ich es empfehlen.

Ich hoffe es hilft ein wenig
 
Moin,
Es ist natürlich schwierig, gerade für Nichtmediziener eine gut begründete Rezession bezüglich eines EMS Trainings zu schreiben. Ich denke alles was hier noch geschrieben wird, wird immer sehr subjektiv sein und ob es dann zu 100% jemandem weiterhilft der sich ebenfalls für ein solches Gerät intressiert wage ich zu bezweifeln. Zudem ist der Ausgangsstandpunkt der Person sehr entscheidend. Aus meiner Sicht ist EMS Training für Sportmuffel nicht zu empfehlen. Man sollte schon auf einem guten Level sein und gezielt an seinen Baustellen arbeiten. Dann ist EMS sehr hilfreich.

Daher mal hier meine zwei Erfahrungen mit EMS:
EMS Training im Fitnessstudio (man zieht hier einen Anzug an und hat diverse Elektroden an Bauch, Rücken, Beine und Arme): Nach Anfangsproblemen mit zu viel Stomstärke und schlechten Trainiern habe ich das selber in Egenregie fortgeführt. Ergebnis: Super schneller Muskelaufbau mit sehr geringem Zeitaufwand. Heißt: 1-2x20 min in der Woche. Vom Effekt muss ich mindestens 3 Stunden Sabiübungen machen damit ich auf dem gleichen Fitnesslevel bin. Der große Nachteil ist das es im Fitnessstudio echt teuer ist. Daher habe ich es irgendwann gelassen und investiere wieder mehr Zeit in Stabiübungen.
Persönlich konnte ich aber den Erfolg gut messen da ich beim Radfahren (vor allem bei Rennen) anfällig für Rückenschmerzen bin. Nach 4 Wochen richtigem EMS Training hatte ich keine Rückenschmerzen mehr. Wie gesagt..geht auch mit normalen Stabiübungen. Da benötigt man aber wesentlich mehr Zeit für.

Meine Erfahrungen mit Compex:
Zum Trainieren echt umständlich. Beim Schwitzen gehen die Elektroden ab usw. Die Werbevideos sind aus meiner Sicht ein Witz. Daher mache ich das weniger. Für die Erhohlung nach harten Trainings oder Rennen super! Wie komme ich darauf: Jeder kennt es. Der Tag danach beim Treppe gehen ein leichtes ziehen in den Beinen? Wenn man den Compex verwendet gibt es sowas nicht mehr. Man kann es also mit einer Massage vergleichen wobei eine gute Massage natürlich immer vorzuziehen ist...aber wer hat schon die Möglichkeiten? Also zur Erhohlung kann ich es empfehlen.

Ich hoffe es hilft ein wenig

Danke dir
 
Massage oder Blackroll hilft bei mir persoenlich besser. Badewanne und n Weissbier. Wechselwarmes Duschen etc
Diese kleinen Klebepad elektoschocker sind ganz lustig aber wirklich bringen die nix. Gab doch in den 90igern mal diese Bauchtrainer. Nach dem Motto auf der Couch flacken und n sixpack kriegen. Ist auch komplett versumpft.

Ausserdem vertraue ich meine Gesundheit ungern einem EMS Fitnessstudiodoedel an, der den Elektoschein in 2 Tagen hingeschlunzt hat und dann mit nem "Diplom" heimgeht.
Es gibt medizinische Studien , das der unsachgemaesse Gebrauch auf die Nieren gehen kann. Und die machst dir nur einmal kaputt.

Mein Fazit war damals: Da ich auf keinem Profilevel operiere und ich keinen Mediziner hab der das begleitet lass ich da die Finger von. Wer weiss was man sich sonst noch damit frittiert.
 
Ich habe ein Therapiegerät, welches E-Stimulation kann und einige Muskelaufbauprogramme hat. Die funktionieren aber nur, wenn man aus praktischen Gründen nicht aus dem Bett kommt, nur eine Hand frei hat, nicht zu dem Geräten laufen oder ins Gym fahren kann.

Der Punkt ist eben der, dass man einen Muskel bei einem Training nur begrenzt aufbauen kann und dies eben dann gut, wenn man die Bewegung perfekt durchführt, d.h. Tempo, Winkel und Last müssen passen. Das kann ein Gerät aber nie besser, als der menschliche Wille.

Zeit wird durch die Stimulation auch nicht gespart, weil die Pausen auch dort eingehalten werden müssen.

Hinzu kommt, dass das Hirn nicht mitrainiert wird, wenn der Strom nicht im Kopf entsteht. Damit ist eine Muskelstimulation nur dann ein Ersatz, wenn man nicht mit Maximalwillen arbeiten kann. Das ist z.B. im Schmerzbereich der Fall. Heisst auf deutsch: Wenn Du so fest presst, dass du vor Schmerz nicht weiter kannst, dann macht der Strom aus dem Gerät eventuell mehr Zug. Aber ist das gut?

Schnell ist ein Muskel überlastet und wer sagt dem Gerät binnen einer Zehntel Sekunde, dass es bitte aufhören soll, wenn eine Muskelfaser reisst? Es gibt Berichte, dass sich gerade die Anfänger ganze Muskeln abgerissen haben, weil sie am Anschlag haben ziehen lassen und dann was nachgegeben hat. Der Kopf hätte sofort reflexartig die Hantel fallen lassen.
 
Zurück