Eiweiß Nahrungsergänzung

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18. August 2007
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Ich gehe z.Z. zweimal die Woche ins Fitness Center, merke aber kaum Fortschritte (ja ich weiss zweimal ist nicht die Welt, aber es sollte schon voran gehen).

Könnte dies an meiner Ernährung liegen, bzw an zu wenig Eiweiß?

Ich esse kein Fleisch (wenn dann nur Wurst) und so gut wie kein Geflügel/Fisch. Schmeckt mir halt einfach nicht.


Wäre es sinnvoll wenn ich meine Ernährung durch Eiweiß Shakes o.Ä. ergänzen würde?

Könnt ihr da was empfehlen, bzw. machts bei mir Sinn? Ich will kein Arnold werden, dafür trainiere ich auch nicht genug, aber ich freue mich über jedes bisschen mehr an Muskelmasse ;)

zu mir:
1,84m groß, 83 kg (morgens ;))
 
hmm also an sich ist die wirkung von eiweiss-shakes nicht unumstritten. http://www.ugb.de/e_n_1_142318_n_n_n_n_n_n_n.html
der muskelaufbau kann dadurch beschleunigt werden (ich gebe nur meinungen wieder, ich selber nehme kein zusatz-eiweiss, trainiere mehr ausdauer)

würde wenn dann zu sojaprotein raten, ist von der nährstoff verwertung besser als molke-kram und in sachen biologische wertigkeit gleichwertig.
http://www.bodystar.de/shop/sojaprotein_isolat__bodystar__257.htm
http://www.body-attack.de/html.php4?textid=164


bezugsquellen: http://www.fitnessladen.net/shop2/index.php/user/sportmann/proid/1261/refid/Froogle/
http://www.special-fitness.de/product_info.php?cPath=117&products_id=170

(oder auch im reformhaus bzw basic usw)
 
würde wenn dann zu sojaprotein raten, ist von der nährstoff verwertung besser als molke-kram und in sachen biologische wertigkeit gleichwertig.

kompletter schwachsinn.....es ist genau umgekehrt...es gibt molkenproteine, die die DOPPELT BW von Sojaprotein haben. es ist das eiweiss (ev. durch mischen mit anderen Proteine) mit der höchsten BW. Sojaeiweiss ist vom körper sehr schlecht verwertbar, da nicht alle wichtigen aminsäuren enthalten sind.
Sojaeiweiss hat maximal sinn, wenn es in Mehrkomponenten-Proteinen verwendet wird. (dardurch hörere BW).

das mit dem höheren Eiweissverbrauch von Ausdauersportlern im vergleich zu Kraftsportlern ist richtig. ein ausdauersport brauch in etwa 1,5g/kg Körpergewicht pro tag, da eben bei harter intensität sog. glukogene Aminsäuren verbraucht werden. Ein BBler braucht natürlich weniger, da eben muskelprotein "recycled" wird bzw. weniger verbraucht wird. 1,2 g/kg für BB passen recht gut.

@SSaM85

bin vom gewicht und grösse fast gleich auf (85kg/182cm)....

ich nehme in etwa 120g Eiweiss und 300g-400g KH (am besten komplex) zu mir. mit fett spare ich eher (50g). Gesamtkalorien so etwa um die 3500 Kcal.
schreib dir mal für dich selber auf, wieviel eiweiss, KH und kcal du isst, dann weisst obs am essen liegt....

sonst ev. Trainingsfehler, Übertraining, ....
 
eher zu wenig training;
da isses egal, wie viel du isst.

welche intensität / wiederholungen etc. für welche muskel(gruppen) machst du denn überhaupt?
 
da muss ich dir wiedersprechen....ich hab selber in zeiten,in der ich wenig zeit für training hatte sehr gut mit einem 2er split aufgebaut...

wie trainierst du überhaupt? was wie wo wann usw..
 
alsooo das training nennt sich "rückenschule" und wird von meinem arbeitgeber veranstaltet um verletzungen zu vermeiden.

Es besteht so gut wie nur aus Übungen für den Oberkörper (Beine hänge ich selbst hinten ans Training dran wenn ich noch Zeit habe.

Die Übrungen sind in 2 Zirkel aufgebaut, jeder Zirkel 7 Übungen/Geräte.

An jeder Übung verbringt man ca eine Minute (ca 10 wiederholungen), dann wird rotiert (dauert auch ca ne minute)

Das ganze findet montags und mittwochs nach der arbeit statt, dauer ca 1 stunde.


Ich war früher in einem "richtigem" fitness center trainieren und kenne es daher nur mit beispielsweise 3x15 wiederholungen und nicht auf zeit begrenzt. Denke auch dass die zeitbegrenzung nicht optimal ist, aber anders ist es halt für soviele leute an wenig geräten nicht machbar.

Die gruppe besteht aus ca 14 leuten, dazu kommt noch ein trainer/in.
 
DH-Ryda: (...)durch mischen mit anderen Proteine

genau solche präperate meinte ich:) zB soja- und kartoffelproteine usw kenne mehrere kraftsportler, die sich mit der thematik auseinander gesetzt haben:

"Lange Zeit war die (falsche)Auffassung verbreitet, dass Sojaprotein weniger wertvollsei als tierisches Eiweiß.
Diese Fehlmeinung beruht hauptsächlich auf den traditionell angewandten Kriterien zur Bewertung der Proteinqualität. Bis 1989 war die 1919 entwickelte Bestimmung des Proteinwirksamkeitskoeffizienten (protein efficiency ratio, PER) die allgemeingebräuchliche Methode zur Bewertung der Proteinqualität. Mit zunehmendem Wissenüber den menschlichen Bedarf an Aminosäuren erkannte man die Mängel der PER-Methode und führte 1989 einen neuen Proteinstandard ein. Heute werden weltweit alle Proteine nach diesem System bewertet.

1991 empfahlen die Food & Agricultural Organisation (FAO) und die
Weltgesundheitsorganisation (WHO) den so genannten "Protein Digestibility-Corrected Amino Acid Score" oder PDCAAS-Wert als präzisere Methode zur Bewertung der Proteinqualität. Beim PDCAAS-Wert werden mehrere Faktoren mit einbezogen,
einschließlich des Gehalts eines Nahrungsproteins an essenziellen Aminosäuren,
seiner tatsächliche Verdaulichkeit und seiner Fähigkeit, dem Körper essenzielle
Aminosäuren in ausreichender Menge zur Verfügung zu stellen.

Um auch den höchstmöglichen Eiweißbedarf zu berücksichtigen, vergleicht der
PDCAAS-Wert den Aminosäuregehalt eines Nahrungsmittels mit dem Bedarf eines zwei-bis fünfjährigen Kindes; diese Gruppe stellt nach den Säuglingen die
anspruchsvollsten Forderungen an den Aminosäuregehalt.

Der höchste PDCAAS-Wert, den ein Protein erreichen kann, ist 1,00. Ein Wert von 1,00 bedeutet, dass eine Proteineinheit nach der Verdauung des Nahrungsproteins 100% * der unentbehrlichen Aminosäuren liefert, die ein zwei- bis fünfjähriges Kind benötigt. Werte über 1,00 werden abgerundet, da überschüssige Aminosäuren vom Körper nicht als Protein verwendet werden (d. h. zum Aufbauen, Reparieren und Erhalten von Gewebe), sondern desaminiert und entweder verbrannt oder gespeichert werden.
Die PDCAA-Werte von Sojaprotein und Milchprotein liegen beide bei 1,00.

Quelle:
http://www.body-attack.de/html.php4?textid=164

Nach der amerikanischen Proteinbewertung PDCAAS ist Sojaprotein ebenso gut wie Casein bzw. Eiprotein und sogar besser als Fleischeiweiß.

http://www.bodystar.de/shop/sojaprotein_isolat__bodystar__257.htm

Die Vorteile von Sojaprotein liegen auf der Hand: In Vergleichsstudien von Soja undMolkenproteinen mit männlichen Studenten schnitten beide Eiweißquellen (Soja undWhey) gleich ab bezüglich Kraftsteigerung und Erhöhung der Muskelmasse.
Quelle:
http://www.body-attack.de/html.php4?textid=164
Hinzu kommt jedoch, dass es weniger Calcium aus den Knochen zieht und die Nieren schont."

"(...)Hier noch eine kurze Definition zu der
"Biologischen Wertigkeit":
Die biologische Wertigkeit des Eiweißes in einem Lebensmittels ist ein Maß dafür, wie gut ein Lebensmittel geeignet ist den Bedarf an Eiweiß zu decken im Vergleich zum Referenzeiweiß (z. B. Vollei, Frauenmilch, FAO-Referenzprotein). Je ähnlicher das Nahrungsprotein dem Körperprotein in seiner Aminosäurenzusammensetzung ist, desto weniger Nahrungseiweiß pro kg Körpergewicht wird benötigt, um ein Eiweißgleichgewicht (Eiweißbilanz = 0, Eiweißsynthese = Eiweißabbau) zu erreichen.
Besondere Bedeutung kommt hierbei dem Gehalt an essentiellen Aminosäuren
zu. Als Referenzwert dient Vollei, dessen biologische Wertigkeit willkürlich auf
100 bzw. 1 (100% *) gesetzt wurde, da es zu damaliger Zeit das Protein war, für welches die höchste biologische Wertigkeit angenommen wurde.

Dazu eine kurze Tabelle mit Wertigkeiten von einzelnen Nahrungsmitteln: *

Vollei: 100 (Referenzwert)
* Kartoffeln: 98-100
* Rindfleisch: 92
*Thunfisch: 92
* Kuhmilch: 88
* Edamer Käse: 85
* Soja: 84-86
* Reis: 81
* Roggenmehl: (82% Ausmahlung) ca. 76-83
* Bohnen: 72
* Mais: 72
* Weizenmehl (83% Ausmahlung): 56-59

Kartoffeln ist die Pflanze mit der höchsten biologischen Wertigkeit an Eiweiß.
Leider liegt der Eiweißanteil aber auch nur bei 2% in der Kartoffel. Praktisch
wäre da ein Kartoffelproteinisolat. Leider nicht möglich da:
"Kartoffeleiweiß, das bei der Herstellung besonders billiger Eiweißpulver
ebenfalls oft eine Rolle spielt, ist selbst nicht als Konzentrat erhältlich, da
reines Kartoffeleiweiß Solanin enthält, das in hoher Konzentration ein stark
giftiges Alkaloid darstellt."
Jedoch gilt: "Als Hydrolisat (enzymatisch gespaltenes Eiweiß) ist Kartoffelprotein jedoch unbedenklich, da Solanin im Verarbeitungsprozess zerstört wird."
Leider ist der Herstellungsprozess kostspieliger. Jedoch fällt Kartoffelprotein als
Nebenprodukt bei der Produktion von Stärke an und dient dann als Tierfutter für Masttiere.

Um nun so gut wie möglich seinen Eiweißbedarf zu decken habe ich mir die Mühe gemacht, wie hoch die biologische Wertigkeit ist bei pflanzlichen
Proteinkombinationen:

*Richtwert Vollei: BW100
60% Kartoffeln + 40% Soja = 113
52% Bohnen + 48% Mais = 101"
 
ohne überhaupt zu wissen, was ihr da genau treibt:
sinn und zweck der rückenschule ist kein muskelzuwachs im sinne eines hypertrophietrainings,
und ein paar gramm eiweiss hin und her werden das auch nicht ändern.
 
ja, das ist für mich alles nichts neues. nur halte ich von "studien", die auf irgendwelche hps von sporternährungsfirme beschrieben ist, nicht viel.
und nur weil es irgendeine studie, die irgendeine eine these untstützt, gibt, heisst das noch lange nicht, dass das auch richtig ist.es gibt so unglaubliche viele studien auf dier welt. die eine beweisst das, die andere widerlegt es wieder, hin und her. da kann man noch unendlich lange diskutieren...

ich persönlich bevorzuge whey, weil es einfach sehr hochwertig ist.meines hat eine BW von 159.


dubbel:
alles klar. da geb ich dir auf jeden fall recht. bei dieser art training würde sich nichtmal mal mit bösen medikamenten was tun...
 
Genau so ist es... Muskeln baust du nur mit einem ordentlichen Krafttraining auf. Die Muskeln wachsen dann in der Ruhezeit. Zum Muskelaufbau sind Proteine notwendig. Die kommen hauptsächlich aus Fleisch oder Milchprodukten. Aber es kommt nicht nur drauf an was, sondern auch wie viel du isst. Die Energiebilanz sollte positiv sein.
Bei einer Rückenschule steht sicher nicht der Muskelwachtum im Vordergrund. Hier geht es viel mehr um Muskelstraffung, Stabilität usw.
Für Biker sicher das bessere Training. Meist sind große Muskelpakete hier unerwünscht.
Falls du aber Muskeln aufbauen willst, würde ich dir eher ein Forum für Krafttraining empfehlen. Da sind Profis, die dir Tips für richtige Übungen, richtige Intensität und vor allem richtige Ernährung geben können.
Probiers doch mal bei workout.de
 
Die kommen hauptsächlich aus Fleisch oder Milchprodukten

wer's lieber pflanzlich mag und mehr auf gesundheit achtet: hülsenfrüchte, soja- bzw tofu produkte, nüsse, hefeflocken, seitan (weizen-eiweiss), und natürliche frische lebensmittel, die auch immer wieder gute proteine liefern (knochen- und nierenschonender als fleisch usw)
 
gute proteine liefern (knochen- und nierenschonender als fleisch usw)

wo bitte hast du den das mit dem Calcium und den Knoche her?
wer es mit eiweiss nicht dauerhaft übertreibt (über 2g/Kilo Körpergewicht)
brauchst sicher überhaupt keine sorgen um seine nieren zu machen.
ausserdem ist die niere in der lage, sich an den eiweissumsatz anzupassen...
 
zu deiner ersten frage:
Ernährungsformen, die reich an schwefelhaltigen Aminosäuren sind, können den Verlust von Kalzium aus den Knochen erhöhen. Zu den Nahrungsmitteln mit einem relativ hohen Verhältnis von schwefelhaltigen Aminosäuren zu Protein zählen Eier, Fleisch, Fisch, Geflügel, Milchprodukte, Nüsse und viele Getreidesorten.(Quelle: ADA Positionspapier)

So ist es auch verständlich, dass in industrialisierten Ländern mit einem hohen Konsum an Fleisch und tierlichem Protein die Empfehlungen zur Calciumaufnahme nach oben geschraubt werden. Die durch tierliches Protein verursachten Verluste sollen dadurch ausgeglichen werden. Die Situation ist absurd, wie folgender Vergleich deutlich macht: Man versucht immer mehr Wasser in einen Eimer einfließen zu lassen, um ihn gefüllt zu halten, anstatt das Loch im Eimer zu schließen. Die Folge: In westlichen Industrienationen mit hoher Calciumzufuhr und hohem Milchkonsum ist die Osteoporose am weitesten verbreitet!
Der gigantische Verzehr an tierlichen Proteinen in Form von Fleisch, Fisch, Geflügel hinterlässt auch hier seine Spuren. In anderen Gesellschaften mit geringer Aufnahme von tierlichem Eiweiß kommt die Osteoporose relativ selten vor, obwohl die Calciumzufuhr deutlich geringer ist. (Dr. med. Ernst W. Henrich)
Anmerkung: deutschland liegt im osteoporose-ranking sehr weit vorne, über 7 millionen menschen leider hierzulande an dieser krankheit.

zu der sache mit den nieren noch folgendes:
(...)Vorbeugung gegen Nierenleiden
Es sollte zunächst eine Mischkost angestrebt werden, die im Eiweißgehalt und insbesondere im tierischen Eiweiß nicht zu hoch liegt (Richtwert 0,8 g Eiweiß / kg Körpergewicht für den Erwachsenen), da die Niere die Eiweißabbauprodukte entgiften und ausscheiden muss.(...) Der Proteinversorgung sollte besondere Beachtung geschenkt werden, denn je höher der Proteinkonsum liegt, um so mehr Proteinabbauprodukte fallen innerhalb des Körpers an, die ausgeschieden werden müssen. Es gibt Hinweise, dass insbesondere Sojaprotein (z.B. enthalten in Sojamilch, Tofu) zum verlangsamten Fortschreiten der Nierenerkrankung beitragen kann (D.E.Fair et.al. J.Nutr.2004, 134 (6)).Quelle:http://www.ernaehrung-fuer-gesundheit.de/Niere/Niere.htm
 
zum ersten absatz:
ich verstehe, was du meinst. nur kann man das noch nicht als gültig annehmen, weil es noch nicht sicher bewiesen ist. ausserdem gibt es noch viel mehr faktoren, die da auch ein rolle spielen können. übrigens wurde molkenprotein nicht kritisiert..

dir ist aber schon klar, dass es bei unteten absatz um die Verschlechterung der Nierenleistung von bereits ERKRANKTEN geht, nicht um die Nierenleistung von gesunden. das ist ja an sich nichts neues. jeder nierenschwache oder nierentransplantierte bekommt eine relativ eiweissarme diät verschrieben.
 
unter vorbeugung verstehe ich maßnahmen, die für noch nicht erkrankte empfohlen werden. das gleiche gilt für die empfehlung des täglichen eiweissbedarfs:)
 
ja, du argumentierst da falsch. du behauptest, dass eine eiweissreiche ernährung, die niere schädigt. zugleich postest du aber eine link wos um die verschlechterung bzw. verbesserung der nierenwerte bei nierenkranken geht.

das sind zwei paar schuhe, das kann man nicht von einem auf das andere übertragen. somit gibts es ja nichts vorzubeugen, sofer man sich auf einen vernünftigen eiweisskonsum bzw. eine adäquate drinkmenge hält....
 
und was is nu... ist es nun sinnvoll einweishaltige produkte als nahrungsergänzung einzusetzen? jetzt mal ungeachtet der augeklügelsten feinheiten und erbsenzählereien....

ich stell mal ein paar schlagworte in den raum:

-verbesserung der regeneration
-besserer muskelaufbau
-höhere kraftleistung

welche produkte für welchen zweck?

reines eiweis, eiweis mit kohlehydraten, mit zugesetzten aminosäuren....

jeweils wann genommen mit welchen auswirkungen...
 
@dh-ryder: der link ist vielleicht etwas in die irre führend und ein teil meines zitierten text ist aus einer deinem vorwurf entsprechenden passage entnommen, aber die hauptaussage gehört zur kategorie "vorbeugung" und ist eindeutig an gesunde menschen gerichtet.
mit meinen aussagen möchte ich nicht eiweiss als schlecht verurteilen, sondern lediglich vor einem "überkonsum" warnen, denn sich in unserer gesellschaft ernährende menschen nehmen schon so sehr viel (tierische) proteine zu sich, da sollte man es m.E. mit der ergänzung nicht übertreiben.

@hook: mit einer ausgewogenen ernährung kommt man schon weit, inwiefern die eiweiss-ergänzung im detail weiterhilft ist auch unter wissenschaftlern wohl nicht unumstritten. vielleicht können dir hier manche von ihren erfahrungen berichten oder/und du probierst es selber aus, denn jeder körper kann anders reagieren:)
 
wieso willst ausgerechnet du vor überkonsum warnen? bis du der selbst ausserwählte gesundheitsapostel oder was? ausserdem hast du ja selber nicht viel geschrieben, sonder nur links gepostet. aber wie auch immer.

es gibt einfach gewisse "grundlagen" die erfüllt werden müssen, wenn man sportlich aktiv ist. um einen sportlichen fortschritt zu schaffen, muss man einen gewissen Kalorienbedarf decken. dieser kalorenbedarf soll zu einem grossteil aus Kohlenhydraten, Eiweiss und wenig Fett bestehen. Eiweisspulver helfen im prinzip
dahingehend, dass ich meinen Proteinanteil/tag auf die Tageskalorienmenge immer erreichen kann. wenn ich jetzt z.b. durch meine ernährung auf meine 1,5g/kg Körpergewicht komme, brauche ich keine eiweisspulver. wenn ich aber dies nur mit fleisch decke, bin ich mit eiweisspulver fast besser dran, was den gesundheitswert anbelangt.
 
Genau so ist es... Muskeln baust du nur mit einem ordentlichen Krafttraining auf. Die Muskeln wachsen dann in der Ruhezeit. Zum Muskelaufbau sind Proteine notwendig. Die kommen hauptsächlich aus Fleisch oder Milchprodukten. Aber es kommt nicht nur drauf an was, sondern auch wie viel du isst. Die Energiebilanz sollte positiv sein.
Bei einer Rückenschule steht sicher nicht der Muskelwachtum im Vordergrund. Hier geht es viel mehr um Muskelstraffung, Stabilität usw.
Für Biker sicher das bessere Training. Meist sind große Muskelpakete hier unerwünscht.
Falls du aber Muskeln aufbauen willst, würde ich dir eher ein Forum für Krafttraining empfehlen. Da sind Profis, die dir Tips für richtige Übungen, richtige Intensität und vor allem richtige Ernährung geben können.
Probiers doch mal bei workout.de

Alles klar danke.

Was ich vergessen hatte zu erwähnen: Ich versuche meine Energiebilanz leicht im negativen zu behalten da ich halt noch einiges an Speck auf den rippen habe. Zwar nicht extrem (denke unter 500kcal/tag) aber das könnte ja schon reichen.

Was mich nur wundert ist: Ich trainiere mit einem Arbeitskollegen zusammen der fast dieselben Vorraussetzungen hat wie ich. Auch er hat ne negative Energiebilanz, wobei aber wesentlich ungesünder isst u.a. auch viel mehr Fleisch und er macht größere Fortschritte. Nicht viel aber bisl ;)

Aber naja mal abwarten, erstmal Speck runter, evtl noch mehr Sport damits schneller geht und dann mal an den Muskeln arbeiten.


Was ich nicht verstehe: Es wird empfohlen wenn man übergewichtig ist Krafttraining zu machen, da mehr muskeln auch mehr Energiebedarf haben; wie soll man das denn bei einer gleichzeitig negativen Energiebilanz schaffen?
 
also wenn du mehr als 500 kcal/tag einsparen willst, kanns es passieren, dass die muskelmasse auch dahinschwindet. es ist nämlich richtig, dass ein grösserer muskel auch mehr energie benötigt! du kannst auch versuchen, dass du muskelmasse aufbaust (durch training mit 6-8 wiederholungen), aber normal isst.
somit kommst du auch in die negative bilanz.

was deinen kollegen angeht: das hat kann viele gründ haben, bessere genetik, anderer stoffwechsel usw. jeder mensch ist da anders.

das mit den fettleibigen und kraftstraining stimmt. krafttraining ist idel um fett zu verbrenne, und eignet sich viiiell besser als zum bsp. moderates ausdauertraining. hinzukommt, dass fettleibige fast immer auch eine schlecht muskelkoordination und -kraft besitzen....
 
hm da hast mich falsch verstanden, ich meinte wie soll man es schaffen muskeln aufzubauen wenn man gleichzeitig ne negative energiebilanz hat?
 
sehr netter umgangston dh-ryder, respekt dafür.

da ich selber kein ernährungswissenschaftler bin, ziehe ich es vor, meine quellen direkt zu zitieren und auch aufzuführen.
meiner meinung nach wird es halt teilweise ziemlich gehypt mit den eiweisspulvern usw, ist ja klar, es lässt sich gut verkaufen.
jeder kann sich wohl selber ein bild machen, ich halte es dabei für angebracht, dass man verschiedene standpunkte kennenlernt, hat noch niemandem geschadet.
 
nicht gleich weinen, hörst du! dieser umgangston ist in diesem forum ja mittlerweile normal geworden.
wenn du kein ernährungswissenschaftler oder ähnliches bist, solltest du aber auch keine ratschläge geben!immerhin bist du ja von deine thesen felsenfest überzeugt. was den hype angeht, mag das schon stimmen.
man kann da noch ewig hin und her diskutieren, hat aber wenig sinn. tatsache ist, dass man eine gewissen menge eiweiss benötigt um seine muskeln aufzubauen.

@SSaM85

der grund dafür ist: bei einer leicht negative Kalorienbilanz, konkuriert das Muskelgewebe mit dem Fettgewebe (welches ja auch energie verbraucht)
das muskelgewebe hat hier die besseren karten, somit hat auch der muskel genügend energie, während das fettgewebe leer ausgeht (was ja auch sinn macht). ausserdem kann der muskel ja durch der verbrennung von fett energie beziehen.
 


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