Canti vs. V-Brake

[larsderlauch]

Mahlzeit,

im Zuge eines Umbaus meiner Cantilever Bremsen kam mir die Frage, warum V-Brakes besser bremsen als Cantis. Meine Überlegung war, dass bei einer V-Brake sowohl Zugkraft der Seele als auch Druckkraft der Hülle die Bremskraft erzeugen. Bei Cantis dagegen wird nur die Zugkraft der Seele genutzt und auf beide Seiten aufgeteilt. Ist das der Grund für die bessere Bremsleistung oder hab ich hier n Denkfehler ?
Meiner Erfahrung nach sind Cantis selbst bei guter Übersetzung noch nicht so gut wie Baumarkt V-Brakes.

MfG

 

[Geisterfahrer]

Schau Dir einfach die Hebelverhältnisse an, dann wird es klar. Die V-Brake hat im Vergleich elend lange Schenkel, die die Felge in die Zange nehmen.

 

[whitewater]

Schau Dir einfach die Hebelverhältnisse an, dann wird es klar. Die V-Brake hat im Vergleich elend lange Schenkel, die die Felge in die Zange nehmen.

Und es wird mehr Seil bewegt. Damit werden alle Verluste um denselben Faktor (ca. 1,5) unbedeutender. Die Übersetzung zwischen Hand und Gummi ist aber in der Summe mehr oder weniger identisch.
Ein weiterer Grund ist, daß die Ansteuerung der Bremsarme immer ziemlich gut ist, nämlich dicht an senkrecht zum Arm. Das ist bei Cantis schwieriger genauso hinzubekommen, und wird oft auch gar nicht beachtet.
Baseline: Wer gute Cantis mit sauber verlegten, und guten Zügen (druckstabile Hüllen, flexible und leichtlaufende Innenzüge) sauber eingestellt bekommt, ist nicht schlechter unterwegs als mit V-Brakes.
Nur sind die letzteren halt ziemlich idiotensicher.

 

[larsderlauch]

Ich würde auch sagen dass die Übersetzung vom Hebel bis zum Gummi bei Canti und V-Brake gleich ist. Wahrscheinlich ist die Übersetzung bei Cantis sogar besser und trotzdem ist die Bremsleistung nicht höher. Und bei gleicher Übersetzung dürfte doch eine nicht optimale Ansteuerung der Cantis keine Rolle spielen. Daher meine Vermutung, dass die doppelte Kraft an der V-Brake zu der höheren Bremsleistung führt. Warum soll der Druck durch die Hülle keinen Einfluss haben ?

 

[Hammer-Ali]

Die Kraftübertragung bei V-Brakes ist halt simpel und zugleich perfekt. Da werden mit dem Bowdenzug direkt die beiden langen Schenkel zusammengezogen. Dagegen wirkt ne Canti-Bremse wie ne Fehlkonstruktion mit dem Dreieck. Statt daß da der Bowdenzug direkt die beiden Schenkel wie bei der V-Brake klemmt, wird ein zwischen den beiden Schenkeln gespannter Draht mittig nach oben gezogen, wozu es ja auch noch den Gegenhalter bedarf, um die Schenkel zusammenzuziehen. Schon von der Optik her erweckt das nicht den Eindruck daß das ordentlich bremsen kann, und zumeist tut es dies auch nicht. Ich weiß daß es so einige gibt die dennoch auf Cantis stehen, und gute Cantis höchst penibel eingestellt mögen auch einigermaßen bremsen, aber das genial simple und effiziente System der V-Brake hat ihr in den späten Neunzigern einfach vollkommen zu Recht den Rang abgelaufen.

 

[nordstadt]

V-Brakes liessen sich dazu noch in der Industrie schneller und somit billiger einbauen als Cantis und somit war der Siegeszug auch unabhängig von der Bremsleistung gewiss, ähnlich wie Centerlock, Kassettennaben und Ahead Steuersätze.

 

[RetroRider]

Bei V muss nicht so krass am Zug gezerrt werden, weil Hebelwirkung vom Hebel zu den Bremsarmen verlagert wurde. Also wirkt sich auch der Flex der Zughülle weniger stark aus. Und simpler ist es auch noch. Im Nachhinein völlig unverständlich, warum nicht gleich V-Brake (oder gekreuzte Zange wie beim RR) erfunden wurde.

 

[nightwolf]

(...) Und simpler ist es auch noch. Im Nachhinein völlig unverständlich, warum nicht gleich V-Brake (oder gekreuzte Zange wie beim RR) erfunden wurde.

Beides gilt aber auch fuer Kassettennabe und AHead ... Um mal den Beitrag von @nordstadt aufzugreifen

Vor der Canti gab es, lange schon, die Mittelzugbremse. Canti entstand (meine Vermutung) als eine Umgestaltung der Mittelzugbremse dergestalt, dass die beiden Drehpunkte vom Bremskoerper, der dann wegfallen konnte, auf Anloetsockel an der Gabel verlegt wurden.

Manche Dinge entstehen eben sukzessive, in kleinen Schritten, und jeder dieser kleinen Schritte ist dann jahrelang der Standard draussen im Feld ...
Hinterher fragt man sich dann leicht mal: Und warum nicht gleich??

Aber dann koennte man auch sagen: Jaguar kam 1953 mit der Scheibenbremse nach LeMans ... wieso hat das Jahrzehnte gedauert bis sich diese beim Fahrrad durchgesetzt hat??

(...) schneller und somit billiger einbauen als Cantis und somit war der Siegeszug auch unabhängig von der Bremsleistung gewiss, ähnlich wie Centerlock, Kassettennaben und Ahead Steuersätze.

Zumindest die letzteren beiden sind aber auch technisch erheblich ueberlegen, siehe oben ...

 

[nordstadt]

Und warum hat Jaguar jahrzentelang an innenliegenden Scheibenbremsen festgehalten, klar die ungefederte Masse... Gute Idee, und Andere haben Sie dann Zuende gedacht.

 

[memphis35]

Und warum hat Jaguar jahrzentelang an innenliegenden Scheibenbremsen festgehalten

Die Inselaffen fahren auch auf der falschen Straßenseite . Warum ? Weil sie es können .

 

[Sven12345]

Baseline: Wer gute Cantis mit sauber verlegten, und guten Zügen (druckstabile Hüllen, flexible und leichtlaufende Innenzüge) sauber eingestellt bekommt, ist nicht schlechter unterwegs als mit V-Brakes.

Optimal eingestellt Cantis können schon was.
Vielleicht sogar mehr, als V-Brakes.
Leider haben schlecht eingestellte Cantis so gut wie gar keine Bremswirkung...

Man muss halt sehr genau wissen, was man tut.
Da sind Scheibenbremsen oder V-Brakes einfacher gestrickt...

 

[Hammer-Ali]

Optimal eingestellt Cantis können schon was.
Vielleicht sogar mehr, als V-Brakes.
Leider haben schlecht eingestellte Cantis so gut wie gar keine Bremswirkung...

Man muss halt sehr genau wissen, was man tut.
Da sind Scheibenbremsen oder V-Brakes einfacher gestrickt...

Da steckt mir zuviel "wenn" únd "vielleicht" drin.
Gegen optimal eingestellte V-Brakes wird auch ne optimal eingestellte Canti-Bremse keinen Stich sehen, wage ich zu behaupten.

 

[larsderlauch]

Da steckt mir zuviel "wenn" únd "vielleicht" drin.
Gegen optimal eingestellte V-Brakes wird auch ne optimal eingestellte Canti-Bremse keinen Stich sehen, wage ich zu behaupten.

Dem würde ich zustimmen. Ich werde bei Zeiten mal einen Versuch starten und meine cantis ähnlich wie auf dem Bild umbauen. Dann ist die Ansteuerung wie bei einer V-Brake. In dem Artikel von Sheldon heißt es zu dem Bild, dass durch die geänderte Ansteuerung die Bremskraft erhöht werden kann.

 

[Sven12345]

Nee, eher nicht.
Optimal ist ne Canti,
bei der das Verbindungsseil der beiden Hebel quasi gerade gespannt ist.
Wenn du dann mit dem Bremszug in der Mitte das Verbindungsseil anhebst,
hast du quasi fast eine unendlich starke Übersetzung.
So ähnlich, wie ein Kniehebel. (nur in Zug- und nicht in Druckrichtung)

Im Bild oben hast du einfach nur ne V-Brake gebaut...

 

[Hammer-Ali]

Nee, eher nicht.
Optimal ist ne Canti,
bei der das Verbindungsseil der beiden Hebel quasi gerade gespannt ist.
Wenn du dann mit dem Bremszug in der Mitte das Verbindungsseil anhebst,
hast du quasi fast eine unendlich starke Übersetzung.
So ähnlich, wie ein Kniehebel. (nur in Zug- und nicht in Druckrichtung)

Im Bild oben hast du einfach nur ne V-Brake gebaut...

Richtig, so hat er ne V-Brake gebaut. Das wollte er dann wohl auch..
Also nicht die optimale Canti-Bremse, sondern was technisch besseres.

 

[larsderlauch]

Praktisch ist ein gerader oder annähernd gerader querzug leider nicht möglich.
Gute Übersetzung durch den querzug ist zudem nur bei low profile cantis möglich. Die klassischen cantis mit weit herausragenden armen stehen da viel schlechter da.

 

[sharky]

Psssssst... es gibt mittlerweile Scheibenbremsen... aber keinem verraten

 

[larsderlauch]

Mal fix was abenteuerliches zusammengebastelt. Gefühlt mehr Bremskraft als die normale Konfiguration mit Querzug. Hab mir nochmal ein paar Gedanken zu den Kräften gemacht. Die Übersetzung bei Cantis kann höher eingestellt werden als bei V-Brakes. Nur funktioniert das meist bei mtb Reifen nicht, da der Querzug nicht flach genug eingestellt werden kann. Und selbst wenn der Querzug beim Bremsen so eingestellt ist, dass die Übersetzung ähnlich wie bei V-Brakes ist, dann ergibt sich ein kleinerer Luftspalt der Bremsbeläge. Also würde ich sagen beim mtb mit dicken Reifen sind V-Brakes technisch überlegen. Mal abgesehen von der viel komplizierteren Einstellung usw der Cantis. Ich glaube aber bei kleinen Reifen lohnt es sich aber die Cantis ähnlich wie bei mir oder auf meinem vorherigen Bild umzubauen Wenn der Zug über den Reifen ohne Hilfskonstruktion wie bei mir passt . Die Kräfte sind ziemlich ähnlich bei V-Brake und Cantis. Der Unterschied ist nur die unmögliche Einstellung und der etwas kleinere Luftspalt.

 

[ArSt]

Ich glaube aber bei kleinen Reifen lohnt es sich aber die Cantis ähnlich wie bei mir oder auf meinem vorherigen Bild umzubauen

Oder gleich eine Mini-V-Brake (mit Cantihebeln) nehmen:

 

[sharky]

wie ist denn die dosierung der mini-v mit canti hebeln? ich hab normale v-brakes an canti hebeln am stadtrad. das hab ich so geerbt. dosierbarkeit ist was anderes

 

[memphis35]

Die Minivbrake funzt mit Cantihebeln und auch mit Rennradbremshebeln .

 

[ArSt]

Ich habe als Vergleich normale V-Brakes, alte Cantis und eine XTR-Scheibenbremse im Einsatz. Die Mini-V braucht sich gegen keine andere Bremse verstecken, hat einen viel definierteren Druckpunkt als eine Canti, ist aber nicht ganz so giftig (und schwammig) wie eine vorher an diesem Rad montierte LX-V-Brake. Auch bei Nässe mit Gepäck vollkommen ausreichende Bremswirkung.
Eine derart gute Bremswirkung ist aber von vielen Faktoren abhängig: Hier stimmt zufällig alles.
Der Druckpunkt ist natürlich lange nicht so hart wie mit der Scheibenbremse, das stört mich aber auch überhaupt nicht.
Dafür braucht ein Finger im Einsatz eher weniger Kraft für die gleiche Wirkung wie bei der Scheibenbremse.
Allerdings kostete diese Ridea-Bremse mit Hebeln auch nicht weniger wie die XTR-Scheibenbremse.

 

[larsderlauch]

Das schwammige Gefühl von manchen V-Brakes kenn ich auch. Dabei sind es meiner Erfahrung nach eher die Bremsarme die nachgeben und weniger die weichen Beläge.Bei einem Umbau könnte man die massivere Bauweise der Cantiarme ausnutzen.

 

[ArSt]

Ich hatte hier ja eine LX-V-Brake montiert, die hat etwas längere Arme als normale V-Brakes (107 zu 98 bis 102mm). Damit konnte man zusehen wie es die Cantibolzen an der starren Stahlgabel auseinander bog. Mir war die LX fast zu giftig (und zu schwer ), deshalb dann die Mini-V.