Bremskräfte und Scheibenbremsen

der Kanadier

Exil-Kanadier
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13. November 2005
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Hallo
Bitte nicht schlagen, falls es dieses Thema schon gibt. Hab die Sufu benutzt, ist aber nicht dabei rausgekommen.

Die maximale Bremskraft ist unabhänig von der Scheibengröße. Die max Bremskraft ist bauartabhänig. Dh eine größere Scheibe verbessert nur die Fadingresistenz und verkleinert die Handkräfte.
Wenn sich die Bremskraft nicht ändert, welche Kräfte wirken dann auf die Gabel ein, wenn sich die SCheibe vergrößert? Der logische Rückschluss ist dann dass bei einer 160 mm Scheibe die gleichen Kräfte auf die Gabel wirken wie bei einer 210mm Scheibe.
Ist doch aber irgendwie unlogisch, oder. Sonst gäbe es ja keine Beschränkungen für Scheibenbremsen. Kann mir dass jemand logisch erklären. Mein Vater ist Maschinenbauingenieur und er wusste keine logische Antwort.
Ich hoffe auf rege beteiligung.
MFG
Der Kanadier
 
Tag,

Ich denke, die maximale Bremskraft ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Die allermeisten Scheibenbremsen erreichen problemlos die Blockiergrenze des Rads; damit ist die maximale Kraft erreicht, die auf die Aufnahme an der Gabel einwirken kann.

Es scheint mir eher um eine Beschränkung zu gehen, im Sinne der allgemeinen Benutzung. Sprich: Der Cross-Country Fahrer mit einer 160er Martha wird im allgemeinen eher weniger hart, weniger oft mit hohen Kräften bremsen als der Freireiter mit der Gustav-M im Bikepark. Die Einsatzbereiche sind von den Herstellern ja relativ klar abgegrenzt... Relativ.

Die Beschränkung liegt m.E. nach eher im allgemeinen Einsatzbereich der Gabel; als in der mechanischen Belastbarkeit der Scheibenbremsaufnahme; da die Kräfte sich im Vergleich unterschiedlicher Scheibendurchmesser nicht unterscheiden.

So Long,

Der Schlappmacher
 
Hebelgesetze sind Mittelstufe, nicht Studium. Hätteste also selber wissen können, deinen durch Arbeit schwer belasteten Vater hätteste damit nicht nerven müssen. Der Mann hat bestimmt genug andere Sorgen.

Radius der Scheibe ist der wirksame Hebel, mit dem die Bremskraft auf das Rad gebracht wird.
kleine Scheibe = kleiner Radius
grosse Scheibe = grosser Radius
Felge = grösster möglicher Radius (darum erreichen simple & leichte Felgenbremsen vergleichsweise hohe Bremsleistungen)

Kein Mensch würde sich freiwillig grössere und schwerere Scheiben ohne Grund an sein möglichst leichtes Bike bauen.
 
Des Rätsels Lösung liegt da:
-Unabhängig von der Scheibengröße ist die Scheibenbremsaufnahme an der Gabel immer gleich (bei gleicher Gabel)
-Das Bremsmoment sei mal gleich hoch, egal ob 160er oder 210er-Scheibe (bedingt durch die Blockiergrenze)
-Die Kraft am äußeren Scheibenradius ist nun abhängig von der Scheibengröße --> doppelter Durchmesser: halbe Kraft (bei gleichem Bremsmoment)
Aaaaaber!
der Winkel der Krafteinleitung in die Scheibenbremsaufnahme an der Gabel ändert sich mit dem Scheibendurchmesser, u.U. so ungünstig, dass die resultierenden Kräfte an der Scheibenbremsaufnahme bei großer Scheibe höher sind als bei kleiner Scheibe.

Deshalb die Begrenzung durch die Gabelhersteller...
 
tafkars schrieb:
der Winkel der Krafteinleitung in die Scheibenbremsaufnahme an der Gabel ändert sich mit dem Scheibendurchmesser, u.U. so ungünstig, dass die resultierenden Kräfte an der Scheibenbremsaufnahme bei großer Scheibe höher sind als bei kleiner Scheibe.

Hallo
DAnke, genau dass haben mein Vater und ich auch gerade ausgetüfftelt.
SChön dass so schnell antworten kamen.
MFG
Der Kanadier
 
Guten Morgen,

ich muss mich selbst korrigeren: Die Momente sind gleich, die Kräfte sind es nicht...

@ tractor: Sorry, aber Deine Aussage disqualifizierte sich selbst. Bei größerem Hebel sollte aufgrund der kleineren Kräfte keine Beschränkung ausgesprochen werden... Der letzte Satz ist vollkommen "off-topic", oder?

@ tafkars: Eine stimmige Betrachtung! Vergleiche ich Bremsen mit unterschiedlichen Scheibendurchmessern, ist zwar das maximale Moment dasselbe (bei gleichen Bedingungen, beim Blockieren des Rads). Für dasselbe Moment werden allerdings unterschiedliche Kräfte mit anderen Lastwinkeln aufgebracht.

Wieder was gelernt :daumen:

Ciao,

Der Schlappmacher
 
kapier ich nicht. Der Hebel ist immer der halbe Radkreis, Die punkte an denen die Kraft an der Gabel eingeleitet wird, die selben, IS oder Postmount egal wie groß die Scheibe ist. Dynamisch - Verzögerung, abhängig von der Scheibengröße ist ein anderes Thema
 
rechnen wir mal überschlägig:
-Bremskraft sei (unabhängig von Scheibengröße) 1000N (100kg schwerer Biker mit Rad, Verzögerung 10m/s²)
-Radius des Rades ~333mm
- -->Bremsmoment = 333Nm

Kraft an z.b. 160er Scheibe: 333Nm / 0.08m = 4162N
Kraft an 210er Scheibe: 333N / 0.105m = 3171N

sieht ja erstmal sogar günstiger für die große Scheibe aus!

Doch es geht weiter: (ich werde im weiteren qualitativ bleiben, da ich keine Lust habe, die Positionen eines Bremssattels bei 160er u. bei 210er-Scheibe genau auszumessen, strenggenommen müsste man sogar noch jedes Scheibenbremsmodell einzeln betrachten, entscheidend ist immer die Position des Bremsbelags relativ zu den Aufnahmesockeln an der Gabel!)

Der Winkel der Krafteinleitung (also die 4126N bzw. 3171N von oben) ist, je nach Scheibendurchmesser, ein anderer! Das Ganze wird jetzt ziemlich komplex, da wir zwei Aufnahmesockel an der Gabel haben. jedenfalls lässt sich ganz grob überschlägig sagen: bei kleiner Scheibe wird der obere Sockel weitesgehend auf Druck belastet. Bei großer Scheibe zunehmend auf Zug und auf Abscherung! Den unteren Sockel möchte ich heute Abend nicht mehr betrachten.
Ausserdem sind die wirksamen Hebel (Abstand von Bremsbelag zu Sockel) bei größerer Scheibe größer! Nicht schlimm bei reiner Druck- oder Zugbelastung, aber wichtig, wenn die Krafteinleitung nicht mehr exakt senkrecht zum Sockel ist (und das ist sie nie, behaupte ich).

Nun behaupte ich des weiteren, dass sich ein Bremssattel bei großer Scheibe so befestigen ließe (durch einen entsprechenden Adapter), dass die Belastung auf zumindest einen Sockel nicht ungünstiger ist als bei kleiner Scheibe. Allerdings müssen wir auch noch den zweiten Sockel betrachten.
Und da möchte ich pi mal Daumen mit Bleistift, Papier und nur beschränktem Geist keine weiteren Aussagen treffen. Wozu gibt es denn entsprechende Software (FEM bzw. FEA)
 
hätte nie vermuted, dass unsere Penne ein Eliteinstitut war.

Die Erde, äh nein, das Rad sei eine Scheibe (mit einer Drehzahl und einer Masse).
Nehme ich nun meinen Hebel (mit einer Länge) dann wird sich bei meiner immer gleichen Kraft ein Unterschied einstellen, wenn ich die Länge des Hebels verlängere (nichts anderes passiert wenn der Scheibendurchmesser vergrössert wird).

Bei den Hebelgesetzen war doch was mit Drehpunkt und Lastarm (Radradius) und Kraftarm (Scheibenradius) ....
Die Wirkung ist bekannt seit Steini aus dem Neanderthal versuchte einen Felsen aus dem Weg zu räumen und zufällig ein dicker Ast herumlag.....

Sexualkunde brauchten wir nicht zu lernen, wir waren von der Teilnahme am Unterricht befreit, da wir das Thema beherrschten. Allerdings wurden wir verpflichtet, den theoretischen Wissensvorsprung durch praktische Übungen ständig zu verbessern.
 
tractor schrieb:
hätte nie vermuted, dass unsere Penne ein Eliteinstitut war.
War sie offensichtlich auch nicht. Du hast mit deiner Theorie gerade die Begruendung dafuer geliefert, warum man an einer SID ab sofort 210er Scheiben fahren darf, aber keine 160er mehr...
 
FuzzyLogic schrieb:
War sie offensichtlich auch nicht. Du hast mit deiner Theorie gerade die Begruendung dafuer geliefert, warum man an einer SID ab sofort 210er Scheiben fahren darf, aber keine 160er mehr...

du hast meine Theorie nicht verstanden
 
tractor schrieb:
du hast meine Theorie nicht verstanden

Dann sei doch so nett und erklaer sie mir nochmal, bitte.

Das hier...

tractor schrieb:
Radius der Scheibe ist der wirksame Hebel, mit dem die Bremskraft auf das Rad gebracht wird.
kleine Scheibe = kleiner Radius
grosse Scheibe = grosser Radius

...hatte ich so gedeutet, dass du mittels der Hebelgesetze erklaeren wolltest, wieso an manchen Gabeln keine grossen Scheiben zugelassen sind. Du meintest, durch eine groessere Scheibe (=groesserer Hebel) koennten groessere Kraefte uebertragen werden, was dann zu einer groesseren Belastung der Gabel fuehren wuerde, oder?

Genau das Gegenteil ist jedoch der Fall. Durch den groesseren Hebel einer groesseren Scheibe brauche ich (wie du am Beispiel der Felgenbremse korrekt erlaeutert hast) geringere Kraefte um das Rad zu verzoegern. Hier ging es aber um die Durchmesserbeschraenkung bei Bremsscheiben. Die ist damit keinesfalls hinreichend erklaert.
 
FuzzyLogic schrieb:
Durch den groesseren Hebel einer groesseren Scheibe brauche ich (wie du am Beispiel der Felgenbremse korrekt erlaeutert hast) geringere Kraefte um das Rad zu verzoegern.

Ja, stimmt!
Aber diese im Vergleich zur kleinen Scheibe geringeren Kräfte werden durch einen längeren Hebel unter ungünstigerem Winkel in die Gabel eingeleitet.

Man stelle sich mal zur Veranschaulichung folgendes vor: Cantibremsen (also Scheibe mit ~560mm Durchmesser). die Cantis sind jedoch nicht an den Cantisockeln befestigt, sondern an einem Adapter, der an die IS2000-Sockel angeschraubt ist.
Und jetzt rate mal, was die IS2000-Sockel machen werden, wenn du in die Eisen steigst...:lol:
 
tafkars schrieb:
Aber diese im Vergleich zur kleinen Scheibe geringeren Kräfte werden durch einen längeren Hebel unter ungünstigerem Winkel in die Gabel eingeleitet.

In der Tat.

Das hat aber weniger mit der reinen Scheibengroesse als mit der Konstruktion der Bremsaufnahme zu tun.
 
Ja!
Sinnvoll wäre z.b. ein zweiter Befestigungsstandard für größere Scheibendurchmesser. Oder gleich besser je ein Standard für 160er, 180er, und 200er bzw. 210er.
Würde zwar die Lagerhaltung nicht vereinfachen, aber den Umsatz ankurbeln. Wenn der Kunde plötzlich einen größere Scheibe fahren möchte, reicht es nicht, eine Scheibe und einen Adapter zu kaufen - nein, der braucht auch gleich noch eine neue Tauchrohreinheit.

Kriege ich jetzt einen Preis zur Rettung der Weltwirtschaft?
 
FuzzyLogic schrieb:
Dann sei doch so nett und erklaer sie mir nochmal, bitte.

aber gerne. Sind doch alles Hebelgesetze, die am Bike wirken. Egal ob Ritzel zu Blatt oder Lenker und Vorbaulänge oder Scheibe und Rad. Eigentlich alles das selbe Prinzip.

...hatte ich so gedeutet, dass du mittels der Hebelgesetze erklaeren wolltest, wieso an manchen Gabeln keine grossen Scheiben zugelassen sind. Du meintest, durch eine groessere Scheibe (=groesserer Hebel) koennten groessere Kraefte uebertragen werden, was dann zu einer groesseren Belastung der Gabel fuehren wuerde, oder?

Genau das Gegenteil ist jedoch der Fall. Durch den groesseren Hebel einer groesseren Scheibe brauche ich (wie du am Beispiel der Felgenbremse korrekt erlaeutert hast) geringere Kraefte um das Rad zu verzoegern. Hier ging es aber um die Durchmesserbeschraenkung bei Bremsscheiben. Die ist damit keinesfalls hinreichend erklaert.

nun, dann nimm bei der grossen Bremse die gleiche (nicht geringere) Kraft wie an der Kleineren .......
Du siehst, soooo weit liegen unsere Deutungen der Theorie gar nicht auseinander. Kommt halt drauf an, aus welcher Richtung man die Sache betrachtet.
Für irgendwas musste die ätzende Lernerei damals doch gut sein :D
 
Klasse, wollte grade das gleiche Thema eröffnen(um zu wissen, wie es denn nu is).

@tafkars: Danke. Du hast mir den Denkfehler verraten, den ich die ganzen letzten Tage hatte: es gibt ja nur eine Befestigungsstelle für die Bremse an der Gabel, egal wie groß die Scheibe. Das bringt dann wohl die Gabel bei großen Scheiben stärker zum verwinden.
Gut das für mein nächstes Rad eh 160er geplant sind. Gibts eigentlich noch kleiner, schätze aber nicht.(kenn mich mit Scheibenbremsen nicht aus). Also wird die Gabel bei 160mm am wenigsten Belastet(weil eben die Kräfte günstiger in die Gabel eingeleitet werden). Sehr gut, mehr als 160 brauch ich bei meinen 58kg KingOfTheHill Gewicht eh nicht ;-)

sehr interessantes Thema(freu schon aufs MaschBau Studium im Herbst:-) ).

mich würd jetzt noch interessieren, wie sich die Gwichtsverschiebung durch Scheibenbremsen im Vergleich zu Felgenbremsen(Felge etw leichter, dafür scheibe) in Richtung Achse auf das für die Beschleunigung nötige Drehmoment auswirkt.


Christian
Ps.:Wen das Thema Bremsscheiben interessiert, sollte mal auf rennrad-news.de gehen und danach suchen. Dort gibts sehr lustige Diskussionen dazu, aufgrund der Bremsscheibenentwürfe am RR(kein Witz, versuch von Namenhaften herstellern...).
 
Hallo Kleinenbremer (ich bin übrigens gebürtiger Bückeburger :D )
Eine merk- oder messbare stärkere Verwindung wirst du bei größerer Scheibe nicht haben, die Verwindung der Gabel hängt nur von dem eingebrachten Bremsmoment bzw. Bremskraft ab. Die Kraft, die an den Sockeln in die Gabel eingeleitet wird, ist dort ja wiederum nur von der Verzögerung abhängig, okay, der Richtungsvektor ist je nach Scheibengröße unterschiedlich, ich denke aber, das macht sich aufgrund des recht kompakten und steifen Bereichs "Scheibenbremssockel bis zum Ausfallende" nicht bemerkbar. Müsste man aber auch mal ne FEA drüberschicken ;)
Problematisch sind halt die aufgesetzten Sockel, wenn man diese besser in das Casting der Tauchrohre der Gabel integrieren würde, wäre das Problem aus der Welt. Würd aber wahrscheinlich 10 Gramm zusätzlich bringen ;)

mich würd jetzt noch interessieren, wie sich die Gwichtsverschiebung durch Scheibenbremsen im Vergleich zu Felgenbremsen(Felge etw leichter, dafür scheibe) in Richtung Achse auf das für die Beschleunigung nötige Drehmoment auswirkt.

Wenn du demnächst eh Masch'bau studieren wirst, kannste dir das doch leicht selbst ausrechnen

Übrigens hab ich mal spasseshalber die Belastung der Speichen bei einer Bremsung mit Scheibenbremse und mit Felgenbremse ausgerechnet... Kanns leider nicht wiederfinden :(
 
Problematisch sind halt die aufgesetzten Sockel, wenn man diese besser in das Casting der Tauchrohre der Gabel integrieren würde, wäre das Problem aus der Welt.
Also ich versteh jetzt echt nix von den ganzen Berechnungen, also nix mit Studium, oder so.
Meine Frage: Die Kräfte, die durch das Bremsmoment in das Tauchrohr eingeleitet werden, werden durch die Länge des Hebels bestimmt, oder?
Die Länge des Hebels ist der Abstand Bremsockelaufnahme über Radmitte zum Boden !?
denknach.gif
!?
Bei größerer Scheibe wird auch dieser Hebel größer und m.E. flext die Gabel stärker.
Ich blick´s nich mehr!!
49_4.gif

Greetz, Timo
 
Die Länge des Hebels ist der Abstand von der Lauffläche bis zur Drehachse sprich Nabe.
Die Eingeleitete Kraft bleibt somit immer gleich, egal wo sich die Bremszange befindet.
Die Positionierung des Aufnahmepuntes des Bremssattels, egal ob IS oder Postmount, ist eine virtuelle Konstruktion. Der Bremssattel muss immer das Drehmoment auffangen, welches wie oben beschrieben eingeleitet wird.

Was jedoch noch dazukommt ist die unterschiedliche Bewegungsgeschwindigkeit des "Bremsmediums" (Scheibe oder Felgenrand) unter der Bremse.

Beispiel, wenn du auf dem Nord oder Südpol stehst, drehst du dich innerhalb 24 Stunden einmal um deine eigene Achse. Wenn du auf dem Äguator stehst, bewegst du dich innerhalb 24 Stunden ca 40.000 KM weit (einmal um die Erde) und hast dabei eine Geschwindigkeit von etwa 1700 km/h.

Das Problem ist also die Energie, die benötigt wird, um das sich drehende Rad auf sagen wir mal einer viertel Umdrehung von der Rotationsgeschwindigkeit auf Null zu bringen.

Die Gesamtenergie ist bei kleiner Scheibenbremse und Felgenbremse gleich, Bei der Felgenbremse wird die Energie aber auf eine größere Fläche verteilt (1/4 Radumdrehung = ca 50-60 cm beim MTB - bin zu faul das auszzurechnen - am Felgenhorn und etwa 10 cm bei ner 140 Bremsscheibe hinten (1/4 mal 2 Pi r (mit r=7) wer sichs selbst ausrechnen will.

Die Kraft, die ich dazu aufwende, das Rad mit einer kleinen Bremsscheibe innerhalb 10 cm abzustoppen, brauche ich natürlich weiter aussen nicht. auch dort brauche ich eigentlich nur die 10 cm Reibungsweg (nenn ich jetzt mal so).

Wenn ich jetzt umgekehrt rechne, sind die 10 cm am Felgenrand nur noch 1/5 oder 1/6 (bei den angenommenen 50-60 cm für ne vierteldrehung) der 10 cm bei ner 140er Scheibe.

Zusammengefasst: An einer 140er Scheibe brauche ich die 5 bis 6 Fache Bremskraft wie bei einer Bremsung am Felgenhorn (bei angenommenen gleichen Bremsfkontaktflächen).

Hoffe ich habe jetzt endgültig alle Klarheiten beseitigt...

Zur Folge hat dass, das ich bei einer größeren Scheibe mehr Kraft auf das Rad bringen kann, und das Rad dadurch
 
und das Rad dadurch...? ;-)
So wie ich das verstanden habe(tafkars erklärungen waren wohl am klarsten und durchdachtesten), is das so(im Prinzip läufts genau andersrum, aber ich fange am anderen Ende an):

Die Bremsscheibe zieht sozusagen an dem Bremsbelag. Bei größerer Scheibe tut sie das wegen dem langem Arm schwächer(bewege deinen Unterarm. an der Hand hälts zu ihn leichter fest als kurz vorm Ellbogengelenk).
Die Kraft, mit der der Bremsbelag zupacken muss und mit der er "weggezogen" wird, ist also kleiner(daher weniger Fingerkraft).
Der Angfriffspunkt, wo diese Kraft in die Gabel kommt, ist aber immer der gleiche(es gibt nur eine Befestigungsstelle für die Bremse an der Gabel). Wenn man nun ne 200er scheibe hat, dann ist dieser Befestigungspunkt wieder weiter innen. Also gibts wieder einen "Arm", sodass die Kraft von Bremsbelag zu Befestigung wieder stärker zunimmt, als bei ner 160er scheibe, wo der Weg (Hebel Arm) Bremsbelag-Befestigung kürzer ist.
Am Ende ist die Kraft, die an der Befestigungsstelle in die Gabel fließt(darauf wirkt), immer gleich(wie Bozopelli ja sagt, muss ja immer die gleiche Energie vernichtet werden, um von 20 auf 10km/h zu bremsen).

Das einzige, wass sich nun ändert, ist die Richtung, mit der diese in die Gabelbefestigung fließt(gegeben, durch die unterschiedlich lange Strecke Belag-Befestigung).
Und die scheint bei kleinen Scheiben "günstiger" für die Gabel zu sein.

Dazu noch mein Erklärungsversuch, der allerdings teilweise spekuliert ist(und zum Teil auf bisherigen Aussagen[tafkars etc] beruht):
Zur vereinfachung: mit vorne meine ich in fahrtrichtung, mit hinten gegen fahrtrichtung.
Auf die Gabel wirken beim Bremsen an drei Stellen Kräfte:
1: Am Gabelschaf(Steuerrohr) nach vorne.
2: An der Befestigungsstelle für die Bremse nach vorne
3: An der Nabe nach hinten - im Prinzip an der Reifenauflagefläche, weitergegeben durch die Nabe bis zum Bremsbelag. Punkt 3 lasse ich mal weg, is ja immer gleich.

Bei dem Fall, dass Bremsbelag/Scheibe und Befestigungsstelle auf einer höhe sind(kleine scheibe kommt diesem am nächsten), zeigt dort die Kraft genau in Fahrtrichtung. genau wie oben am Gabelschaft(wo das Fahrergewicht weiter nach in Fahrtrichtung drückt). Also sind diese beiden Kräfte parallel und die Gabel wird weniger "verbogen", sonder eher gedrückt.
Ist aber der Belag/scheibe oberhalb der Befestigungsstele, wirkt die Kraft auf den Hebelarm(Belag>Befestigung an der gabel) mit dem Drehpunkt Befestigungsstele. Damit wird an der Befestigungsstelle probiert, die Gabel "zu drehen".
Dies bewirkt die stärkere Verwindung und ist nicht gut;-)

So, ich würde sagen, bei der Diskussion wurde mittlerweile alles gesagt. Ich habs nur noch mal umformuliert. Jetzt kann sich jeder raussuchen, wo er was am besten versteht.

Christian
P.s.: Ich hab nicht wert darauf gelgegt, jetzt alles richtig zu sagen, also drücken, Kraft, Hebel Arm etc eher frei gewählt;-)
 
... schneller steht. Wollte ich eigentlich schreiben, wurde wohl irgendwie abgeschnitten. Hab ich gar nicht gemerkt das da was fehlt *schäm*

Das ist auch genau der Punkt der noch fehlt. Die zeitliche Komponente.

Die vernichtete Enerdie ist die gleiche aber die Zeit in der sie vernichtet wird unterscheidet sich.

Wenn wir nochmal auf die unterschiedlichen Durchmesser zurückgehen und die Tatsache, das ich für die 10 cm Reibungsweg am Felgenhorn nur 1/5 oder 1/6 des Radumdrehungsanteils an der Scheibe brauche und annehme, dass die Bremskraft groß genug ist das auch zu realisieren, dann steht das Rad bei maximalem Zug an der Bremse bei Größerer Scheibe schneller als bei kleinerer.
Das blockierende Rad rutscht dann nur noch, egal wie schnell es vorher steht.

Diese Überlegungen angenommen, hättest du einen Bremsweg, der um ca 40-50 cm kürzer wäre bei einem Bremsscheibendurchmesser gleich dem Felgendurchmesser, im Vergleich zu einem Bremsscheibendurchmesser von 140 mm

Es macht also von der Bremspower nicht so wahnsinnig viel aus, ob du 160, 180 oder 200 mm fährst. Die Power kommt Hauptsächlcih aus dem System (Bremszange - Griff) und die Standfestigkeit/Wärmeabfuhr verbessert sich mit grösserer Scheibe.
 
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