Bremsen für 120kg Enduro Fahrer

[jimmi-elan]

Und schon sind wir wieder da, wo man hier im Forum bei jedem Thema irgendwann landet.... Fanboy gegen den Rest der Welt

 

[rogerdubois]

Ich finde die Charakteristik der SRAM Bremsen hat was, aber die der Shimano 4-Kolben auch. Letztlich Geschmackssache und auch Gewöhnung.

Es hat auch keiner definiert, das ein möglichst linearer Verlauf der Kraftentfaltung das Optimum für jeden wäre. Man kann genauso argumentieren, das man erstmal möglichst schnell einen starken Druckpunkt haben will.

 

[gakul]

Ich wiege 107kg und bin bis jetzt schon Shimano 4-Kolben, Magura MT7, Shigura und Sram Code RSC Bremsen gefahren. In unserer Gewichtsklasse kann man eigentlich jede Bremse problemlos dosieren, jedoch finde ich für mich von den oben genannten die Code RSC die beste Wahl, vor allem wenn die Trails super staubig oder super matschig sind, kann ich viel mehr Kontrolle finden.

 

[mad raven]

Es hat auch keiner definiert, das ein möglichst linearer Verlauf der Kraftentfaltung das Optimum für jeden wäre.

Ist ein nicht lineares verhalten nicht eigentlich der Hintergedanke des SwingLinks?
Ich mag das Code Bremsgefühl, Frage mich aber gerade wie groß der Einfluss dann eigentlich ist.

 

[SinusJayCee]

Ob man das mag, ist rein subjektiv. Sowas gehört auch einfach nicht in einen Test.

Klar gehört der subjektive Eindruck in einen Test. Besonders bei einem Produkt, bei dem ab einem gewissen Level nicht nur die reine Leistung entscheidend für einen Kauf ist. Klar könnte man stattdessen auch die Übersetzungskurven oder sonst etwas zeigen. Da weiß aber kein Mensch was mit anzufangen, der nicht gerade in der Bremsenentwicklung tätig ist. Da ist der subjektive Eindruck von Testern informativer. Was man dann besser findet, kann man am Ende selber entscheiden.

 

[s3pic]

@alle kurzes Update zu mir. Es ist nun eine MT7 gewirden, da ich diese relativ günstig bekommen habe. Nun würd ich gerne Trickstuff Dächle HD (203/180 da von Gabel und Mondraker selber so vorgegeben) Scheiben raufpacken aber bin bissl verloren mit den ganzen Adaptern.
Ich habe im Anhang bilder und wollte fragen ob ihr mir sagen könnt, welche adapter ich brauche. (Derzeit ist sram g2r mit 200/180 verbaut)

 

[araknoid]

Du hast laut Bild vorne eine 203mm Scheibe. Theoretisch brauchst also keine neuen Adapter, hinten sowieso nicht. Es kann nur sein, dass der MT7 Bremssattel für den vorderen Adapter zu bauchig ist und anstösst.

 

[s3pic]

Du hast laut Bild vorne eine 203mm Scheibe. Theoretisch brauchst also keine neuen Adapter, hinten sowieso nicht. Es kann nur sein, dass der MT7 Bremssattel für den vorderen Adapter zu bauchig ist und anstösst.

Stimmt. Keine Ahnung warum ich 200 im kopf hatte..
Sollte die MT7 zu bauchig sein, welche adapter könnte ich da dann nehmen?

 

[memphis35]

https://www.bike-discount.de/de/magura-qm-44-scheibenbremsadapter

 

[rogerdubois]

Genau, ist nicht nur ein besserer Adapter, die Scheibe unter dem Bremssattel müsste dann auch überflüssig werden

 

[s3pic]

@rogerdubois @memphis35 danke für eure hilfe!

 

[jimmi-elan]

Geht mich ja nix an, aber warum willst du denn die galfer wave runter werfen? Die Dächle wird dir da keine nennenswerten Vorteile geben, vorausgesetzt, dass die wave auch in der 2mm Variante verbaut sind...

Bin gerade eben mit meiner Code von der centerline auf die wave gewechselt, da ist wiederum dann ein massiver Unterschied spürbar...

 

[rogerdubois]

Geht mich ja nix an, aber warum willst du denn die galfer wave runter werfen? Die Dächle wird dir da keine nennenswerten Vorteile geben, vorausgesetzt, dass die wave auch in der 2mm Variante verbaut sind...

Hier hat sich jemand u.a. mit diesen beiden Scheiben auseinandergesetzt:
https://www.emtb-news.de/forum/threads/bremsscheiben-design-vs-funktion.11971/
Die scheinen schon recht unterschiedlich zu sein.

 

[Dahigez]

Was die verschiedenen Einflussfaktoren bei einer Bremsscheibe betrifft:

Auf die reine Bremswirkung hat die effektive Fläche des Reibrings keinen Einfluss, da die Reibung von der Fläche unabhängig ist. Bei kleinerer Fläche ist aber der Druck höher und damit wohl auch der Verschleiß sowohl bei Scheibe als auch Belag. Dass die Form der Löcher da jetzt die riesige Rolle spielt, glaube ich weniger, denn ein echtes Verkanten an den Rändern der Löcher dürfte eigentlich nicht auftreten.

Einen großen Einfluss hat natürlich das Material der Scheibe (auch in Verbindung mit dem Material der Beläge), aber gehen wir bei hochwertigen Scheiben mal davon aus, dass dieser Faktor optimiert ist. Was für die Funktion bei hochwertigen Bremsen letztlich immer die entscheidende Rolle spielt, ist das Hitzemanagement. Wird die Bremsscheibe zu heiß, leidet die Bremswirkung (könnte man theoretisch auch anders machen mit anderen Materialien, siehe Formel 1, nur würde die kalte Bremse halt dann nicht gut Bremsen). Für das Hitzemanagement ist aber am wesentlichsten die Masse der Scheibe zuständig (Metall leitet Wärme ausgezeichnet, anders als etwa das Belagsmaterial). Entsprechend haben weniger große Löcher den Vorteil, dass mehr Masse zur Verfügung steht. Allerdings spielt da natürlich die Scheibenform insgesamt und die Dicke der Scheibe die größere Rolle.

Was jetzt den Faktor Wärmeabgabe an die Umgebungsluft durch größere Fläche betrifft, soll sich jemand äußern, der von solchen Dingen und auch von Luftströmungen wirklich Ahnung hat. Bei so kleinen Löchern hätte ich halt die Frage, wie es da mit dem Luftaustausch aussieht. Wenn die Luft da in den kleinen Löchern quasi mitgenommen wird, trägt sie zur Wärmeableitung sicherlich weniger bei als die „normale“ Oberfläche der Scheibe. So Grafiken wie die von Intend im verlinkten Nachbarforum sind da auch nur wenig hilfreich, denn da wird eine Aero Scheibe mit 2,25 mm Dicke mit einer XY Scheibe ohne Dickenangabe verglichen. Wenn XY eine Dicke von 1,8 mm hat, ist klar, dass da aufgrund der höheren Masse weniger ausgeprägte Hitzespitzen auftreten. Mit der verbesserten Abgabe an die Umgebungsluft rein durch das Design der Löcher sagt das imho nicht unbedingt was aus.

 

[Deleted 494764]

Bei kleinerer Fläche ist aber der Druck höher und damit wohl auch der Verschleiß sowohl bei Scheibe als auch Belag.

Der Druck und auch die lokale Temperatur, beides dem Verschleiss nicht zuträglich.

Dass die Form der Löcher da jetzt die riesige Rolle spielt, glaube ich weniger, denn ein echtes Verkanten an den Rändern der Löcher dürfte eigentlich nicht auftreten.

Da bin ich anderer Meinung, man sieht nur keine schlechten Formen (mehr), die ein Verkanten begünstigen könnten. Form, Anzahl und Anordnung sehe ich als sehr wichtig an, ist aber sicherlich höchst komplex zu beurteilen und zu nutzen.

Was jetzt den Faktor Wärmeabgabe an die Umgebungsluft durch größere Fläche betrifft, soll sich jemand äußern, der von solchen Dingen und auch von Luftströmungen wirklich Ahnung hat. Bei so kleinen Löchern hätte ich halt die Frage, wie es da mit dem Luftaustausch aussieht. Wenn die Luft da in den kleinen Löchern quasi mitgenommen wird, trägt sie zur Wärmeableitung sicherlich weniger bei als die „normale“ Oberfläche der Scheibe.

Während einer Diskussion mit @mi.ro hat er mal theoretisiert, dass die Luft während des Bremsvorgangs dort eingeschlossen wird, durch die Erwärmung expandiert und dadurch herausgeschossen wird, nachdem der Bremsbelag das Loch wieder freigibt. Darauf gekommen ist er durch ein charakteristisches, periodisches Zischen der Scheibe während des Bremsens. Das klingt plausibel und könnte einen positiven Effekt auf die Wärmeabfuhr haben. Selbst ohne diesen Effekt könnten sich in den Löchern kleine Wirbelzonen bilden, die womöglich die Wärmeabfuhr an die Luft begünstigen.

Hier hat sich jemand u.a. mit diesen beiden Scheiben auseinandergesetzt:
https://www.emtb-news.de/forum/threads/bremsscheiben-design-vs-funktion.11971/
Die scheinen schon recht unterschiedlich zu sein.

Sehr interessantes Projekt hat der da gestartet. Harte Zahlen statt Spekulation. Nur ein Prüfstand wäre noch besser.

 

[rogerdubois]

Was jetzt den Faktor Wärmeabgabe an die Umgebungsluft durch größere Fläche betrifft, soll sich jemand äußern, der von solchen Dingen und auch von Luftströmungen wirklich Ahnung hat. Bei so kleinen Löchern hätte ich halt die Frage, wie es da mit dem Luftaustausch aussieht. Wenn die Luft da in den kleinen Löchern quasi mitgenommen wird, trägt sie zur Wärmeableitung sicherlich weniger bei als die „normale“ Oberfläche der Scheibe.

Ganz unabhängig von anderen Parametern so einer Scheibe, bringen viele Löcher vs. wenige erstmal viel mehr Fläche an der überhaupt ein Wärmeaustausch stattfindet.

Bin mir gar nicht so sicher das Luftströmung da so eine Rolle spielt. Wärmestrahlung hat physikalisch erstmal nichts damit zu tun ob Luft strömt. Und zudem bewegt sich so eine Scheibe ziemlich schnell durch laufend andere Umgebungsluft und produziert sich diesen Austausch ja selber - indem sie ihre (im Fall der Punch Disk) große Fläche laufend in einer anderen Umgebungstemperatur platziert.

Interessantes Thema an sich, aber für genau Berechnungen oder gar Darstellungen reichen meine Skills nicht. Vielleicht gibts von wem anders noch mehr dazu.

 

[Deleted 494764]

Ganz unabhängig von anderen Parametern so einer Scheibe, bringen viele Löcher vs. wenige erstmal viel mehr Fläche an der überhaupt ein Wärmeaustausch stattfindet.

Löcher begünstigen aber Turbulenzen, die die Wärmeableitung stark erhöhen können.

Bin mir gar nicht so sicher das Luftströmung da so eine Rolle spielt. Wärmestrahlung hat physikalisch erstmal nichts damit zu tun ob Luft strömt.

Luftströmung ist der Haupttreiber der Wärmeabfuhr in diesem Fall. Der Anteil der Strahlung ist trotz der Tatsache, dass die Temperatur mit der vierten Potenz eingeht, relativ gering im Vergleich zur konvektiven Wärmeabfuhr.

Interessantes Thema an sich, aber für genau Berechnungen oder gar Darstellungen reichen meine Skills nicht. Vielleicht gibts von wem anders noch mehr dazu.

Ja, es ist ein enorm interessantes, aber auch komplexes Thema. Es kommen viele physikalischen Phänomene zusammen. Nicht umsonst hat der VDI-Wärmeatlas gut 1800 Seiten

 

[Dahigez]

Der Druck und auch die lokale Temperatur, beides dem Verschleiss nicht zuträglich.

Ob die lokale Temperatur da so unterschiedlich ist, weiß ich nicht. Beim Belag eher nicht, weil die Fläche mit dem höheren Druck ja kleiner ist und sich über den Belag hinwegbewegt. Die vernichtete Energie ändert sich ja nicht. Bei der Scheibe ist lokal natürlich mehr Masse, allerdings ist da die Wärmeleitung sehr gut. Daher würde ich da mal den Druck als wesentlicher einschätzen. Aber klar, insgesamt trägt Temperatur natürlich zum Verschleiß bei.

Da bin ich anderer Meinung, man sieht nur keine schlechten Formen (mehr), die ein Verkanten begünstigen könnten. Form, Anzahl und Anordnung sehe ich als sehr wichtig an, ist aber sicherlich höchst komplex zu beurteilen und zu nutzen.

Das ist so ein klassisches Ingenieursthema mit Materialeigenschaften und so, da bin ich als Physiker raus. Klar, wenn die Löcher riesig werden, sehe ich das ein, dass das ungünstig werden kann, aber bei kleiner Breite, ob das jetzt zwei kleine Löcher nebeneinander sind oder ein länglich ovales, ob das einen Unterschied macht?

Während einer Diskussion mit @mi.ro hat er mal theoretisiert, dass die Luft während des Bremsvorgangs dort eingeschlossen wird, durch die Erwärmung expandiert und dadurch herausgeschossen wird, nachdem der Bremsbelag das Loch wieder freigibt. Darauf gekommen ist er durch ein charakteristisches, periodisches Zischen der Scheibe während des Bremsens. Das klingt plausibel und könnte einen positiven Effekt auf die Wärmeabfuhr haben. Selbst ohne diesen Effekt könnten sich in den Löchern kleine Wirbelzonen bilden, die womöglich die Wärmeabfuhr an die Luft begünstigen.

Ist jedenfalls eine interessante Theorie. Ob realistisch? Keine Ahnung. Genauso Verwirbelungen. Ist alles ein sehr komplexes Thema, wo allgemeine Aussagen schwierig sind. Deshalb gibt es ja so viele Untersuchungen in Windkanälen bei allen möglichen Themen wie Auto, Luftfahrt… Halt nicht bei Bike, da ist zu wenig Geld vorhanden

 

[Dahigez]

Löcher begünstigen aber Turbulenzen, die die Wärmeableitung stark erhöhen können.

Andererseits sind die Geschwindigkeiten beim Biken halt oft nicht so hoch. Theoretisch ja, aber ob und wann die Turbulenzen tatsächlich zum Tragen kommen, würde ich mich nicht trauen vorherzusagen.

Luftströmung ist der Haupttreiber der Wärmeabfuhr in diesem Fall. Der Anteil der Strahlung ist trotz der Tatsache, dass die Temperatur mit der vierten Potenz eingeht, relativ gering im Vergleich zur konvektiven Wärmeabfuhr.

Zumal bei kleinen Löchern sich ein Strahlungsgleichgewicht der gegenüber liegenden Oberflächen einstellt, was dann nicht zur Abkühlung beiträgt. Um da jetzt mal weiter zu theoretisieren.

Ja, es ist ein enorm interessantes, aber auch komplexes Thema. Es kommen viele physikalischen Phänomene zusammen. Nicht umsonst hat der VDI-Wärmeatlas gut 1800 Seiten

Gut, dass ich den nicht kenne.

 

[Deleted 494764]

Ob die lokale Temperatur da so unterschiedlich ist, weiß ich nicht.

Gleicher Energieeintrag auf kleinere Fläche heißt höhere Temperatur

Das ist so ein klassisches Ingenieursthema mit Materialeigenschaften und so, da bin ich als Physiker raus. Klar, wenn die Löcher riesig werden, sehe ich das ein, dass das ungünstig werden kann, aber bei kleiner Breite, ob das jetzt zwei kleine Löcher nebeneinander sind oder ein länglich ovales, ob das einen Unterschied macht?

Joa, diskussionswürdig. Ich denke, dass vor allem die Größe (sprich Belagsverformung) und der Winkel, mit dem die Kante den Belag überstreicht, wichtig sein dürfte.

Andererseits sind die Geschwindigkeiten beim Biken halt oft nicht so hoch. Theoretisch ja, aber ob und wann die Turbulenzen tatsächlich zum Tragen kommen, würde ich mich nicht trauen vorherzusagen.

Ja, eine echte Untersuchung der Gegebenheiten wäre höchst interessant. Macht nur kaum einer, weil:

da ist zu wenig Geld vorhanden

Leider sind ähnliche Untersuchungen am KFZ nicht direkt übertragbar.

Zumal bei kleinen Löchern sich ein Strahlungsgleichgewicht der gegenüber liegenden Oberflächen einstellt, was dann nicht zur Abkühlung beiträgt. Um da jetzt mal weiter zu theoretisieren.

Ja ach, die würden auch ohne direkt gegenüberliegende Flächen kaum ins Gewicht fallen

Gut, dass ich den nicht kenne.

Der macht schon Spaß (mir zumindest, man kann nachvollziehbarerweise auch anderer Meinung sein ), ist aber schon ein echter Klopper. Immerhin gibt es dort enorm viele nützliche Tabellen und Graphen aus experimentellen Bestimmungen, mit denen man dann tatsächlich mal arbeiten kann und nicht nur eine Formel ohne weitere Anhaltspunkte. Das Bestimmen der charakteristischen Werte ist in der Regel eine echte Hürde, daher ist der Wälzer Gold wert.


Mal a bissle Literatur, wenn auch nicht zu 100% das gleiche Thema und aus dem KFZ-Bereich. Leider nur Simulationen ohne experimentelle Überprüfung:

https://www.researchgate.net/public...sipation_Performance_and_Structural_Stability
https://www.ijert.org/research/impa...or-on-braking-performance-IJERTV9IS060817.pdf (FE-Netz teilweise von fragwürdiger Qualität)

https://sci-hub.se/10.4271/2006-01-0691

 

[Dahigez]

Gleicher Energieeintrag auf kleinere Fläche heißt höhere Temperatur

Auf Seiten des Bremsbelags ist das aber nicht der Fall, da sind Energieeintrag und Fläche unabhängig von der Scheibe. Beim Belag würde es einen Unterschied machen, da schlechter Wärmeleiter. Bei der Scheibe stimmt das natürlich, dass lokal der Energieeintrag höher ist (also gesamt gleicher Eintrag auf kleinerer Fläche), aber da ist die Wärmeleitung sehr gut. Wie sich das auswirkt, hängt dann auch vom Scheibendesign insgesamt ab. Wäre interessant, eine Messung zu sehen, wie sich unterschiedliches Lochdesign lokal in den Temperaturspitzen auswirkt, aber dann müssten andere Parameter wie Scheibendicke und Gesamtmasse gleich sein. Wird schwierig…

Joa, diskussionswürdig. Ich denke, dass vor allem die Größe (sprich Belagsverformung) und der Winkel, mit dem die Kante den Belag überstreicht, wichtig sein dürfte.

Wahrscheinlich ist da die Verformung, eventuell auch als Schwingung, der Scheibe sogar relevanter als beim Belag. Belag hat kleinere Hebel in der Lagerung und die Trägerplatte ist ähnlich massiv wie die Scheibe.

Leider sind ähnliche Untersuchungen am KFZ nicht direkt übertragbar.

Da hapert es beim Kfz am Leichtbau.

Ja ach, die würden auch ohne direkt gegenüberliegende Flächen kaum ins Gewicht fallen

Deshalb ja der Smilie.

Der macht schon Spaß (mir zumindest, man kann nachvollziehbarerweise auch anderer Meinung sein ), ist aber schon ein echter Klopper. Immerhin gibt es dort enorm viele nützliche Tabellen und Graphen aus experimentellen Bestimmungen, mit denen man dann tatsächlich mal arbeiten kann und nicht nur eine Formel ohne weitere Anhaltspunkte. Das Bestimmen der charakteristischen Werte ist in der Regel eine echte Hürde, daher ist der Wälzer Gold wert.


Mal a bissle Literatur, wenn auch nicht zu 100% das gleiche Thema und aus dem KFZ-Bereich. Leider nur Simulationen ohne experimentelle Überprüfung:

https://www.researchgate.net/public...sipation_Performance_and_Structural_Stability
https://www.ijert.org/research/impa...or-on-braking-performance-IJERTV9IS060817.pdf (FE-Netz teilweise von fragwürdiger Qualität)

https://sci-hub.se/10.4271/2006-01-0691

Spaß ist sehr individuell. Literatur werde ich aber bei Gelegenheit mal reinschauen. Merci!

 

[s3pic]

Geht mich ja nix an, aber warum willst du denn die galfer wave runter werfen? Die Dächle wird dir da keine nennenswerten Vorteile geben, vorausgesetzt, dass die wave auch in der 2mm Variante verbaut sind...

Bin gerade eben mit meiner Code von der centerline auf die wave gewechselt, da ist wiederum dann ein massiver Unterschied spürbar...

Sind leider die 1,8mm Scheiben, weshlab ich glaube, dass die Dächle HD schon einen guten unterschied machen werden oder?

 

[Deleted 494764]

Auf Seiten des Bremsbelags ist das aber nicht der Fall, da sind Energieeintrag und Fläche unabhängig von der Scheibe. Beim Belag würde es einen Unterschied machen, da schlechter Wärmeleiter. Bei der Scheibe stimmt das natürlich, dass lokal der Energieeintrag höher ist (also gesamt gleicher Eintrag auf kleinerer Fläche), aber da ist die Wärmeleitung sehr gut. Wie sich das auswirkt, hängt dann auch vom Scheibendesign insgesamt ab. Wäre interessant, eine Messung zu sehen, wie sich unterschiedliches Lochdesign lokal in den Temperaturspitzen auswirkt, aber dann müssten andere Parameter wie Scheibendicke und Gesamtmasse gleich sein. Wird schwierig…

Jein. Die Temperatur im Konktaktbereich zwischen Belag und Scheibe ist für beide Reibpartner identisch, dh eine Scheibe mit kleinerer Fläche bedingt auch am Belag lokal höhere Temperaturen. Der Energieeintrag ist über den gesamten Belag natürlich identisch zu einer Scheibe mit größerer Fläche und im Mittel ergibt sich am Belag die gleiche Temperatur, nur eben kurzzeitig lokal nicht.

Literatur werde ich aber bei Gelegenheit mal reinschauen. Merci!

War nur hastig zusammengegoogelt, es gibt bestimmt irgendwo noch bessere Untersuchungen. Insbesondere experimentelle Tests wären von Interesse.

 

[danimaniac]

Denn die XTR hat kein Servowave im Hebel und ein sehr gleichmäßiges Gefühl.

M9120 hat natürlich Servowave

Der CC XTR Hebel M9100 nicht, habt klar gib Shimano so kommuniziert, um mehr Modulation/Dosierbarkeit zu erhalten

Beim Klugscheißen also wenigstens voll informieren und dann auch Recht haben.

Die Bremsen die hier verglichen werden, 4Kolben usw... haben nämlich genau gar nichts mit dem CC Kram zu tun.

 

[jimmi-elan]

Sind leider die 1,8mm Scheiben, weshlab ich glaube, dass die Dächle HD schon einen guten unterschied machen werden oder?

Ja, das ist dann ein merklicher Unterschied, gerade in längeren, alpinen Trails. Da wird die 2mm wesentlich standfester sein... Ne 200er centerline wird bei mir schon sehr dunkel, ner TS HD war kaum was anzusehen...