Bitte um rechtliche Hilfestellung- Fahrradkauf von privat-falsche Angaben

[Alex-GL]

Hallo zusammen,

ich habe vor einigen Tagen ein neues "gebrauchtes" DH Bike von privat gekauft. In der Anzeige wurde die Rahmengröße mit XL angegeben, was ich auch suchte. Nachdem ich es mir angesehen und Probe gefahren bin, sagte ich zu, da ich es größer als mein bisheriges Rad empfand, was Größe L ist ( beides sind Räder der Marke Canyon ). Ich merkte es am Abstand von den Knieen zum Lenker.

1 Woche später habe ich es dann abgeholt und den Restbetrag in bar bezahlt. Da ich schon musste was an dem Rad zu machen ist, besorgte ich mir bereits Teile für den Umbau. ( neue Bremsanlage für vorne und hinten, Dämpfer wurde eingeschickt zum Service, da er Geräuche machte, neue Bremsscheiben vorne unnd hinten, 1 neues Schaltauge, da das am Rad verbogen war, was mir erst beim Zerlegen auffiel... ).

Da ich mich weiterhin mit der Technik und Geometrie des Rades beschäftigt habe, wurde ich bei der Suche über die Seriennummer auf die dabei angegebene Größe L etwas stutzig.
Ich fand heraus, dass jede Rahmengröße am Steuerkopf ihr eigenes Maß hat. Bei der größe S sind es 110 mm, bei M 120mm, bei L 130 mm und bei XL sollten es 140 mm sein. Bei meinem sind es 130 mm und somit Größe L.

Dumm gelaufen irgendwie....

Was kann ich im Nachhinein machen ?
Alles zurück rüsten und das Rad zurück geben ? Bleibe ich auf meinen Investitionen dann sitzen ? Der Dämpfer, der beim Service ist, muss ja auch wieder in das Rad-wer übernimmt dafür die Kosten ?

Sollte ich einen Preisnachlass raushandeln ?

Danke vorab für eure Infos.

Alex

 

[Detritus667]

Verbuch es unter Erfahrung - davon ab:

Stand was in der Anzeige von „gekauft wie gesehen“?

Du bist Probegefahren - es hat getaugt. Fertig.

 

[spetznas]

Versteh das Problem nicht ganz, bist es doch Probe gefahren und empfandest die Rahmengröße als passend. Ist doch dann eigentlich egal, ob es ’ne L oder XL Größe ist. Du kannst maximal vielleicht noch einen Preisnachlass aushandeln, aber der Privatverkäufer ist zu nichts verpflichtet.

 

[Alex-GL]

ehrlich gesagt bin ich gerade mal 10 m mit dem ding gerollt und nicht wirklich gefarhren. habe mehr auf dämpfer etc geachtet...und im ersten moment wirkte es auch ok.

habe gerade vom verkäufer erfahren, dass ihm das bereits als XL vom velo deal straubing verkauft wurde.

 

[Detritus667]

Und spätestens jetzt ist das Thema damit durch - er hat offensichtlich im guten Glauben gehandelt.

Das Du nur 10 Meter gerollt ist ist primär Dein Problem - nicht das des VK.

Trag es mit Fassung - scheint grds. ja nicht komplett die falsche Größe gewesen zu sein. Und das selbst Händler sich bei der Angabe der Rahmengröße mal vertun kommt gar nicht so selten vor.

 

[spetznas]

Na die amerikanischen Größen sind ja eh nicht so genau wie, wenn man genaue cm nimmt.

 

[Alex-GL]

Und spätestens jetzt ist das Thema damit durch - er hat offensichtlich im guten Glauben gehandelt.

Das Du nur 10 Meter gerollt ist ist primär Dein Problem - nicht das des VK.

Trag es mit Fassung - scheint grds. ja nicht komplett die falsche Größe gewesen zu sein. Und das selbst Händler sich bei der Angabe der Rahmengröße mal vertun kommt gar nicht so selten vor.

Ich mache dem Verkäufer, von dem ich das Rad habe auch keinerlei Vorwürfe, er selbst war im Glauben, einen XL Rahmen zu haben. Er hat mir die Anzeige des Händlers gezeigt, dort war es auch mit XL angegeben.

 

[Oouu]

Irgendwie passen Dein erster und der gerade letzte Beitrag nicht wirklich zusammen. Erst willst Du wissen was Du noch rausschlagen kannst und dann machst Du dem Verkäufer keinen Vorwurf.

Hake es als Erfahrung ab, scheinbar war es ja bei der Probefahrt gar nicht so unpassend sonst wäre es gleich aufgefallen...

 

[BikenderBayer]

Verstehe jetzt nicht, wie du da so sicher bisst. Du konntest das Steuerrohr doch gar nicht messen, da

dagegen spricht gerade dass das Rad ca 200 km entfernt steht !

Oder sind das zwei verschiedene Stories?

 

[tufkad]

Bei Privatverkäufen gilt ja mehr oder weniger "Nach bestem Wissen und Gewissen" und das ist hier ja auch der Fall.
Wenn das Bike passt, würde ich doch wegen der reinen Benennung keine Szene machen.
Noch dazu gilt ja auch "gekauft, wie gesehen".
Dem Verkäufer da einen Strick draus drehen zu wollen (dein 1. Post) ist schon etwas armselig. Tut mir leid, wenn ich es so direkt sagen muss

 

[Black-Under]

Typisch Deutsch wem kann ich die Schuld geben.

 

[Bergziegel_MTB]

Sehe ich das richtig, die Rahmengröße war korrekt angegeben und das Bike passt. Und jetzt will man rechtliche Schritte einleiten?

 

[tufkad]

Sehe ich das richtig

Nein

die Rahmengröße war korrekt angegeben

Nein

das Bike passt

Vermutlich

Und jetzt will man rechtliche Schritte einleiten?

Nein

 

[Geisterfahrer]

Bei Privatverkäufen gilt ja mehr oder weniger "Nach bestem Wissen und Gewissen" und das ist hier ja auch der Fall.
Wenn das Bike passt, würde ich doch wegen der reinen Benennung keine Szene machen.
Noch dazu gilt ja auch "gekauft, wie gesehen".
Dem Verkäufer da einen Strick draus drehen zu wollen (dein 1. Post) ist schon etwas armselig. Tut mir leid, wenn ich es so direkt sagen muss

Sorry, Deine Einschätzung in allen Ehren, aber das ist schlicht und ergreifend unhaltbar, was Du hier schreibst.

Sch... egal, wer der Verkäufer ist: Wenn nichts Gegenteiliges vereinbart wurde, gilt das gesamte Instrumentarium von §§ 434 ff. BGB.
Wenn ich als Privatverkäufer zu blöd bin, einen Gewährleistungsausschluss zu vereinbaren, hafte ich für alle möglichen Mängel an der Karre, die ich verkaufe, selbst wenn ich selber keine Kenntnis von ihnen hatte und auch nicht haben musste, da Laie.

Und wenn ein "XL"-Bike verkauft wurde, und es stellt sich hinterher als "L" raus, dann kann das durchaus einen Sachmangel begründen, auch wenn der Käufer die Fuhre vorher besichtigt hat.

Auf eine wie auch immer geartete Kenntnis des Verkäufers kommt es nicht an. Er muss sich nicht ehrenrührig verhalten haben, ein Schurke ist nicht erforderlich.

Anderes Beispiel zur Verdeutlichung: Verkäufer verkauft im guten Glauben eine Omega Seamaster, die er auch als solche gekauft hat und keinen Grund hatte, Verdacht zu schöpfen. Käufer kauft sie im gleichen guten Glauben als Omega Seamaster. Hinterher stellt sich raus, dass es eine Fälschung ist. Auch hier gilt: Wenn nichts Gegenteiliges vereinbart ist, kann der Käufer das gesamte Gewährleistungsrecht einschließlich Rücktritt geltend machen.

Oder noch eines: Statt wie von Verkäufer und Käufer angenommen, steckt im Dodge Ram, der verkauft wurde, ein wesentlich kleinerer Motor mit viel weniger Leistung. Muss der Käufer auch nicht hinnehmen, wenn es sich später herausstellt. Es sei denn - und das hatten wir ja schon paar Mal - ein vereinbarter Gewährleistungsausschluss greift.


Einzig Ersatz für die gesamten gekauften Teile wird der TE wohl nicht verlangen können. Das wäre nur als "Ersatz vergeblicher Aufwendungen" möglich (§ 284 BGB). Voraussetzung dafür ist, dass auch die Voraussetzungen für Schadensersatz vorliegen. Das dürfte hier nicht der Fall sein, da der Verkäufer sich exkulpieren kann und die Pflichtverletzung (Verkauf eines Rades in anderer Größe als vereinbart) nicht zu vertreten hat.

Aber eine Rückabwicklung dürfte ohne Weiteres möglich sein - wie gesagt, vorbehaltlich irgendwelcher gegenteiliger Vereinbarungen.

Etwas anders könnte man allenfalls annehmen, wenn § 442 Abs. 1 S. 2 BGB griffe: Wenn man dem TE den Vorwurf machen muss, dass er infolge "grober Fahrlässigkeit" (und die erreicht man nicht mal eben so) nicht gemerkt hat, welche Größe das Rad eigentlich hat.

 

[tufkad]

Sorry, Deine Einschätzung in allen Ehren, aber das ist schlicht und ergreifend unhaltbar, was Du hier schreibst.

Dein vorbildlich deutscher Post in allen Ehren. Aber du übertreibst. Ist der Gewährleistungsausschluss gegeben, gilt das, was ich geschrieben habe.

Wenn ich als Privatverkäufer zu blöd bin, einen Gewährleistungsausschluss zu vereinbaren...

Da dies mittlerweile 95% alle Verkäufer tun, war das für mich nicht mehr erwähnenswert. Aber natürlich gilt das! Davon bin ich aber automatisch ausgegangen und hätte das natürlich schreiben müssen.

...vorbehaltlich irgendwelcher gegenteiliger Vereinbarungen.

Du gehst ja akut von der Nichteinhaltung des Gewährleistungsausschlusses aus. Ich vom eher "praxisnahen" Gegenteil. Wer liegt jetzt richtig?

§§ 434 ff. BGB.(§ 284 BGB).§ 442 Abs. 1 S. 2 BGB

Wenn du kein Jurist bist, hast du definitiv zu viel Zeit im Alltag

 

[Geisterfahrer]

Ist der Gewährleistungsausschluss gegeben, gilt das, was ich geschrieben habe.

Genau den vergessen aber viele. Insbesondere, wenn keine schriftlichen Kaufvertragsurkunden aufgesetzt werden. Und oftmals ist er auch nicht wirksam.

Wer im vorliegenden Fall richtig liegt, das möge uns der TE mitteilen. Ich hab's extra alternativ mit reingenommen, weil ich zumindest damit rechne, dass - wie üblich - nur ein Teil des Sachverhalts mitgeteilt wurde.

 

[tufkad]

Genau den vergessen aber viele.

Glücklicherweise habe ich bisher gegenteilige Erfahrungen gemacht. Aber meine Erfahrungen können ja nicht als empirisch herhalten.

...weil ich zumindest damit rechne, dass - wie üblich - nur ein Teil des Sachverhalts mitgeteilt wurde.

Da gehe ich auch schwer von aus.

 

[Black-Under]

Trotz allem, wenn ich die Chance zum Probefahren habe prüfe ich auch ob die Größe passt.
Denn XL als Größen Angabe kann alles und nichts sein , jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen.
Es sei denn man hat sich vorher mit Reach und Stack usw. ausführlich beschäftigt, aber gerade dann messe ich nach. Das ist ja schnell erledigt.

Im Nachgang überhaupt über sowas nachzudenken ist schon merkwürdig.

Meiner Meinung nach gibt es nur drei faire Möglichkeiten:

1. Rad fahren
2. Fragen ob der Verkäufer es zurück nimmt und auf den Teilen sitzen bleiben.
3. Rad selber wieder verkaufen.

 

[Geisterfahrer]

Er hatte um ne rechtliche Einschätzung gebeten, nicht um einen Rat, was ethisch-moralisch-fair wäre.

Und was Du prüfst und was jemand anderes geprüft hat und welche Maßstäbe man an die zu verlangende Prüfung durch den Käufer zu legen hat, steht ggf. auf unterschiedlichen Blättern...

Persönlich würde ich das (in dem Fall, anders als in den oben gebildeten Beispielen mit der gefälschten Uhr oder dem zu kleinen Motor im Auto, von denen auch der Verkäufer jeweils nichts wusste) auch nicht rechtlich ausfechten. Ist ja auch keine objektive Wertminderung, sondern lediglich subjektiv problematisch, wenn es jetzt doch zu klein ist.

 

[Hammer-Ali]

Trotz allem, wenn ich die Chance zum Probefahren habe prüfe ich auch ob die Größe passt.
Denn XL als Größen Angabe kann alles und nichts sein , jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen.
Es sei denn man hat sich vorher mit Reach und Stack usw. ausführlich beschäftigt, aber gerade dann messe ich nach. Das ist ja schnell erledigt.

Im Nachgang überhaupt über sowas nachzudenken ist schon merkwürdig.

Meiner Meinung nach gibt es nur drei faire Möglichkeiten:

1. Rad fahren
2. Fragen ob der Verkäufer es zurück nimmt und auf den Teilen sitzen bleiben.
3. Rad selber wieder verkaufen.

Das klingt zwar fair, aber der TE hat nach seinen rechtlichen Möglichkeiten gefragt, was nicht unbedingt fair sein muß..

Also wenn das Rad mit der Rahmengröße XL angegeben wurde, es aber ein L-Rahmen hat, dann kann er es wohl selbst mit nem Gewährleistungsausschluß zurückgeben und den Kaufpreis erstattet verlangen, da er nicht das bekommen hat was vereinbart war. Diesbezüglich greift der Gewährleistungsausschluß ins Leere.

 

[Black-Under]

Er hatte um ne rechtliche Einschätzung gebeten, nicht um einen Rat, was ethisch-moralisch-fair wäre.

Ich wollte dennoch meine Meinung dazu äußern, weil alleine der Gedanke so etwas rechtlich zu bewerten meiner Meinung einfach nicht in Ordnung ist.
Wenn ich Mist baue und das würde ich für mich in diesen Falle so sehen, dann stehe ich dazu.

 

[mw.dd]

Genau den vergessen aber viele. Insbesondere, wenn keine schriftlichen Kaufvertragsurkunden aufgesetzt werden. Und oftmals ist er auch nicht wirksam.

Die Größe ist eine zugesicherte Eigenschaft und die Angaben des Verkäufers dazu sind falsch (das er das nicht wusste darf er gern nachweisen). Das bekommt man m.E.n. auch mit einem Ausschluss der Sachmängelhaftung nicht gelöst; da hätte es nur geholfen, in Angebot und Vertrag auf die Angabe der Größe zu verzichten.

 

[Detritus667]

Na ja - wenn man jetzt schon das Feld von "Was hätte sein können..."

Wer sagt denn bitte das irgendwelche Angaben zu den Maßen die sich der TE ja scheinbar aus dem Netz(?) zusammengesucht hat auch stimmen? Oder ob er auch korrekt gemessen hat? Oder...

Am Bike selbst scheint ja wohl kein Aufkleber zur vermeintlichen Größe dran gewesen zu sein.


Wenn es danach geht kann man auf die Frage nach einer rechtl. Einschätzung eigentlich nur sagen:

Angaben zum Sachverhalt sind unzureichend für eine belastbare Aussage

Es würde sich bestimmt ein unterbeschäftigter Anwalt finden der daraus dann noch etwas Kapital schlagen möchte - ob das aber sinnvoll ist steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

[Detritus667]

Die Größe ist eine zugesicherte Eigenschaft und die Angaben des Verkäufers dazu sind falsch (das er das nicht wusste darf er gern nachweisen).

Hat er doch gegenüber dem TE bereits plausibel getan?

 

[mw.dd]

Wer sagt denn bitte das irgendwelche Angaben zu den Maßen die sich der TE ja scheinbar aus dem Netz(?) zusammengesucht hat auch stimmen? Oder ob er auch korrekt gemessen hat? Oder...

Die Größe bekommt man über die Seriennummer sicher leicht raus.

Angaben zum Sachverhalt sind unzureichend für eine belastbare Aussage

Die Frage war nicht "welche Größe hat das Rad", sondern "was habe ich für Möglichkeiten, wenn das Rad nicht die Größe ist, in der es mir verkauft wurde". Da reichen alle Angeben, die der TE gemacht hat.

ob das aber sinnvoll ist steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn das Rad passt, ist es Quatsch ein Fass aufzumachen.