Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[Marc B]

Hi liebe Leute,

seit zwei Jahren fahre ich "wie früher", also vor meinen Ausbildungen / Fortbildungen zum Fahrtechniktrainer - leider gibt es nur wenige Kollegen mit ähnlichen Ansichten zum Thema Mythos Ellenbogen raus. 2019 hatte ich ein Video dazu gemacht, das 2020er Video dazu kommt aber besser an (siehe weiter unten)!

Wie fahrt Ihr? Ellenbogen schön raus? Arme ergonomisch / slack? Irgendwo dazwischen? Wo seht Ihr Vor- und Nachteile?

Liebe Grüße,
Marc

 

[mad raven]

ich habe nie bewusst über die Ellenbogen Position nachgedacht, mehr darüber wo ich meinen Körper haben will: Kinn in der Gegend Vorbau, Hüfte etwas hinterm Tretlager, so dass der Schwerpunkt zentral über dem Tretlager bleibt. Die Ellenbogen/Arme sind an sich sogar verhältnismäßig locker (nicht die Hände) und je nach Situation bei ca. 45-60 Grad, Bei allem darüber oder darunter komme ich mir sehr unbeweglich auf dem Bike vor.

Bei deinen Kriterien oben wäre es wohl slack (oder ergonomisch im Sinne von wenig Spannung in den Armen). Bin ich zu sehr in einer "Liegestützposition habe ich sehr viel Gewicht sehr weit vorne, habe ich die Arme "Rennrad-mäßig" am Körper habe ich gefühlt keine Kontrolle mehr. Ich achte mehr darauf locker zentral über dem Rad zu sein, anstatt wo/wie genau meine Körperteile sind. Imho macht eine eher statische Position keinen Sinn, weil ich ja das Bike unter mir bewegen möchte - unabhängig vom Körper.

Natürlich gilt das ganze nicht mehr in Kurven,Sprüngen usw

 

[ron101]

Hängt wohl stark vom eingesetzten Lenker ab, je grösser Backsweep desto weniger Ellenbogen raus.

 

[McDreck]

Ellbogen ausrichten nach den Handgelenken. Sonst isses nicht "ergonomisch".
Die Schultern richten sich dann schon zwischen Körper und Griffen je nach Fahrsituation.
Als Winkel im Ellbogen für die Neutralposition liegt 135° genau zwischen 90° (gebeugt) und 180° (gestreckt). Damit hat man dann in beide Richtungen Spielraum bei gleichzeitig guter Kraftentwicklung.

Ob man dann die Schultern etwas hängen lassen kann oder nicht hängt vermutlich auch stark von der Rahmen-Geo und entsprechender Fahrweise ab. LSL-Rahmen mit langem Reach gebieten mehr Vorlage. Dabei lehnt man mehr nach vorne und stellt demzufolge die Ellbogen etwas mehr raus.
Fährt man eher traditionell mit Gewicht mehr über dem Hinterrad, steht man aufrechter und kann die Schultern eher hängen lassen.

 

[dopero]

Ich bin jemand der anscheinend automatisch die Ellenbogen rausstreckt. Mit dem Erfolg, dass ich mich mit den modisch breiten Lenkern sehr unwohl fühle.
So fahre ich bei 1,83 Körpergröße auf dem AM einen 740er und auf dem XC einen 650er Lenker.
Kann natürlich auch daran liegen, dass zu den Zeiten, in denen ich mit dem MTB begonnen habe, Lenker von 480 bis 540 üblich waren.

 

[McDreck]

Ich bin jemand der anscheinend automatisch die Ellenbogen rausstreckt. Mit dem Erfolg, dass ich mich mit den modisch breiten Lenkern sehr unwohl fühle.
So fahre ich bei 1,83 Körpergröße auf dem AM einen 740er und auf dem XC einen 650er Lenker.
Kann natürlich auch daran liegen, dass zu den Zeiten, in denen ich mit dem MTB begonnen habe, Lenker von 480 bis 540 üblich waren.

Das liegt vielleicht auch am Fahrstil. Siehe...

 

[dopero]

Das liegt vielleicht auch am Fahrstil. Siehe...

Zwei unterschiedliche Anbieter von Fahrtechniktrainings hatten an meinem Stil aber wenig auszusetzen. Entweder waren die Trainer alle nicht die besten oder sie haben mich als aussichtslosen Fall links liegen gelassen.

Und wie gesagt, ich fahre ganz automatisch mit rausgestellten Ellenbogen. Da komme ich gar nicht so weit hinter, das sich die im Video gezeigte klassische Position ergibt.

 

[McDreck]

Zwei unterschiedliche Anbieter von Fahrtechniktrainings hatten an meinem Stil aber wenig auszusetzen. Entweder waren die Trainer alle nicht die besten oder sie haben mich als aussichtslosen Fall links liegen gelassen.

Hab nicht behauptet, Dein Stil sei falsch oder schlecht, nur dass dieser halt Konsequenzen hat...und dazu noch in Kombination mit den von Dir gefahrenen Rädern gesehen werden muss.

 

[mad raven]

imho "richtig" ist was funktioniert. kann natürlich sein, dass etwas funktioniert, aber anders noch besser wäre.

Ich habe bei meinen Überlegungen die Geo ganz vergessen. natürlich spielt die auch eine Rolle, sowie die Disziplin.

Ich finde die Frage aber wie schon oben angedeutet etwas falsch gestellt, Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte manche Dinge werden in Fahrtechnikkursen/Fahrtechnik Videos falsch vermittelt* und Ziel und Weg verwechselt, bzw. viel zu sehr vereinfacht wird.
(Wobei der Vereinfachen ein YT/Video Problem sein kann).

Die "richtige" Reihenfolge für mich wäre:

• Was will man erreichen? -> Zentral und Beweglich auf dem Bike stehen (bike body separation)
• Wie erreiche ich das? -> Keine durch gedrückte/gestreckte Gelenke, Hüftbeugung, locker bleiben
• Was ist eine Position in der ich das erreichen kann? -> hier hängt's vom Fahrer und Material ab.

Die Frage von @Marc B setz für mich am letzten Punkt an. Ellenbogen raus kann sicher funktionieren (vllt sogar in den meisten Fällen?, da fehlt mir die Erfahrung zu). Aber sollte man es nicht trotzdem in der obigen Reihenfolge vermitteln?

(*) Disclaimer: weder von allen Fahrtechniklehrern, noch alles noch immer. Meine Aussage basiert nur auf eigenen Erfahrungen, Videos und Erfahrungen von Freunden.

 

[scratch_a]

Es ist sehr lobenswert, wenn sich jemand die Mühe macht, Fahrtechnikvideos zu erstellen und der Allgemeinheit kostenlos zur Verfügung stellt. Auch konnte ich schon bei dem ein oder anderen Video was für mich mitnehmen.

Allerdings habe ich bei diesem Video eher das Gefühl, dass es irgendwie "erzwungen" worden ist.
Die Tonqualität ist hier suboptimal. Oft hab ich vor lauter Bass vom Wind kaum noch was verstanden. Das Video geht über 10min, obwohl eigentlich in 3min alles gesagt wurde.
Die Fragen danach haben für mich eher den Charakter, als wolle man damit die Quarantäne-Zeit etwas füllen, sorry

Bei uns wurden in den Fahrtechnikkursen natürlich auch die Position der Ellenbogen angesprochen. Und meist wurde es auch übertrieben dargestellt. Aber das diente meines Erachtens vor allem der Veranschaulichung. Besonders als Anfänger denkt man, man steht wie ein Gorilla auf dem Rad, in Wirklichkeit waren die Ellenbogen aber nur ganz leicht gebeugt und der Körper ist noch ziemlich aufrecht.

Wie schon von den Vorschreibern angemerkt denke ich auch, dass es auf viele Faktoren ankommt, wie man auf dem Rad stehen kann/sollte. Das muss jeder für sich selber heraus finden und es fühlen, was in welcher Situation mit seinem Rad am Besten funktioniert und wie man sich darauf Wohl fühlt.
Ich persönlich stelle mich bei steilen, langsamen Abfahrten auch ganz bewusst anders aufs Rad (Ellenbogen mehr raus, um tiefer zu sein) als bei schnellen, eher flachen Passagen.

Dass jeder damit etwas herum expermentieren und es selber herausfinden soll ist wahrscheinlich auch das Fazit dieses Videos, weil es eben wie fast immer kein Schwarz/Weiß gibt. Aber dafür braucht es kein so langes Video

 

[Rhast]

Aus dem absoluten Technikklassiker “Mastering Mountainbike Skills” von Brian Lopes zitiert:
In the past we said “Elbows out,” and as a result, thousands of mountain bikers are now trying to look like motocrossers. Now that we know more about bike control, human movement, and shoulder health, we say “Elbows neutral.”
How: Assuming you have proper-width handlebars, let your elbows hang directly behind the grips. When you pull hard, your elbows will tend to flare inward. When you push hard, they’ll tend to flare outward. That’s fine.
Why: This neutral alignment helps you push and pull with the big muscles on your chest and back, rather than the small ones in your shoulders and arms. You can ride harder and faster, and it’s much easier on your shoulder joints.


für mich kann ich das so bestätigen

 

[mad raven]

Musste beim rumsurfen gerade an diesen Thread denken. Zwei (US) Fahrtechnik Trainer die ich persönlich hilfreich finde - und ohne übertriebene Armstellung/Bewegungen/Körperhaltung usw. auskommen:

• Fluidride Mountain Bike Instruction
• Rich Drew

 

[Toolkid]

"Ellenbogen raus" bringt den Oberkörper näher zum Lenker und dadurch mehr Druck aufs Vorderrad, was erstmal nicht schlecht ist. Durch die ausgestellten Ellenbogen, sind die Oberarmmuskeln in einer Ebene mit dem Lenker und man hat dadurch maximale Kontrolle: Lenkbewegungen können einfach aus dem Ellenbogen eingeleitet werden. Allerdings kann man diese Haltung nur schwer längere Zeit aufrecht erhalten, da die gesamte Schulter dadurch aus der natürlichen Position geschoben wird und Druck auf das Vorderrad widerspricht der These "heavy feet, light hands".
Umgekehrt wenn man die Ellenbogen nach unten bzw eng zum Körper dreht, kommen alle Impulse zum Lenker aus der Schulter und noch dazu mit dem langen Hebel der Arme, was ebenso ermüden ist wie die extreme Ellenbogen-raus-Haltung, nur mit dem zusätlichen Effekt, dass sich diese Haltung unsicherer anfühlt.
Wenn es denn eine einzige für alle Fahrsituationen richtige Armhaltung gibt, liegt sie irgendwo dazwischen.
Lee McCormack hat die "beste" Armhaltung empirisch hinsichtlich Schulterstabiliät ermittelt.

 

[Hammer-Ali]

Ich finde es jedenfalls gut daß Marc darauf aufmerksam macht daß stur dir Ellbogen raus nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist. Ich selbst mache das auch nur dann so extrem, wenn ich besonders viel Gewicht nach vorne bringen möchte, ansonsten ist meine Grundhaltung auch deutlich entspannter. Wobei die Ellenbogen auch bei mir niemals am Körper anliegen, das wäre ja das andere Extrem, wo ich insbesondere den seitlich einwirkenden Kräften so ziemlich schutzlos ausgeliefert wäre.

Genauso wie die Mythe dass in Kurven nie gebremst werden soll.

 

[Toolkid]

...
Genauso wie die Mythe dass in Kurven nie gebremst werden soll.

Bremsen ist nicht gleich Bremsen. Man kann Bremsen um die Geschwindigkeit zu reduzieren oder um diese zu halten. Letzteres ist ein konstantes Moment und hat wenig Einfluss auf die Kurvenfahrt. Wenn du aber extrem in die Eisen langst, erzeugst du ein aufstellendes Moment, das dich im Zweifelsfall aus der Kurve wirft. Das alles gilt natürlich nur, wenn du nicht schon traktionstechnisch am Limit bist. Wenn deine Reifen schon allein durchs Lenken quietschen und du zusätzlich noch versuchst zu bremsen, hast schnell einen übergangslosen Wechsel zur Gleitreibung.

 

[Hammer-Ali]

Bremsen ist nicht gleich Bremsen. Man kann Bremsen um die Geschwindigkeit zu reduzieren oder um diese zu halten. Letzteres ist ein konstantes Moment und hat wenig Einfluss auf die Kurvenfahrt. Wenn du aber extrem in die Eisen langst, erzeugst du ein aufstellendes Moment, das dich im Zweifelsfall aus der Kurve wirft. Das alles gilt natürlich nur, wenn du nicht schon traktionstechnisch am Limit bist. Wenn deine Reifen schon allein durchs Lenken quietschen und du zusätzlich noch versuchst zu bremsen, hast schnell einen übergangslosen Wechsel zur Gleitreibung.

Vollkommen richtig. Ich bin ja noch nicht so lange (wieder) im MTB-Sport dabei, genauer gesagt erst seit 2015 wieder, hab mir halt ne 17-jährige Pause gegönnt. Jedenfalls hab ich mir anfangs viele Fahrtechnikvideos reingezogen, und da wurde eigentlich immer unisono nur gesagt, man dürfe/solle/müsse die Bremse in den Kurven nicht benutzen, das viiiel böse! Ich hatte das dann tatsächlich versucht zu beherzigen und fühlte mich sehr unwohl damit, weil (natürlich) dann genau das passiert ist, was Du sagst: Ich wurde zu schnell für die Kurven, und fing intuitiv an die Bremse wieder gezielt in Kurven dazu einzusetzen, um nicht mehr zu schnell zu werden. Da fing ich an das zu hinterfragen, und wurde im Netz nach gezielter Suche dann auch fündig. Irgend ein Ami nannte das Ganze dann Trailbraking. Ist ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit und keine große Sache, aber m.E. macht man den Anfängern einen Bärendienst, wenn man ihnen stumpf nur sagt daß man in Kurven nicht bremst, da dies nur die halbe Wahrheit ist.

Von daher finde ich es gut wenn Leute wie Marc so manche stumpfen Trainingsmethoden hinterfragt und klarstellt.

 

[Toolkid]

Fahrtechniken entwickeln sich weiter, genauso wie die Räder. Es gibt regen Austausch und Treffen von Fahrtechniktrainern und da werden Techniken sehr intensiv diskutiert. Mark ist also sicherlich nicht der Einzige, der Fahrtechniken hinterfragt. Roxy von Roxybike hat das übrigens schon vor zwei drei Wochen in ihrem YT-Kanal angesprochen.

Das ist wohl eine Weiterführung von diesem Video:

 

[mad raven]

das ist aus dem WC Run heute (Luic Bruni) Ich würde schon behaupten die Ellenbogen sind "raus", aber eben keine "Chicken Wings" (oder Gorilla,. ...) Sondern so, dass der Kopf da ist wo er sein soll (Kinn überm Vorbau) und man das Rad in alle Richtungen gut bewegen kann: oben/unten, links/rechts, aber eben auch vorne/Hinten.

Spoiler: quellle

aus

BIKE Magazin 27.08.2020 also recht aktuell*

Vorweg: ja hier ist es flach, beim anderen Bild geht es steil bergab. Aber imho kann man aus dieser Position das Bike deutlich schlechter vor und zurück bewegen Grundsätzlich wirken Profi DH Fahrer sehr viel Mobiler auf ihrem Rad als die Position aus dem zweitem Bild es zulässt.

* Es gibt noch genügend andere Beispiele, Wenn ich bei Youtube nach "MTB Grundposition" suche sehen die ersten Treffer alle ähnlich aus und es sind die die üblichen Verdächtigen dabei.


Edit:

Das wollte ich euch nicht vorenthalten: Ellenbogen hinterm Rücken (und nicht als Negativbeispiel)

Spoiler: quellle

 

[---]

Alter, was machst du da?

 

[Basti138]

Hexnschuss?

 

[---]

Mit einer Bauschaufel zwischen die Schulterblätter geschlagen worden.

 

[S-H-A]

Dieses Flügelspreizen konnte ich für mich noch nie nachvollziehen. Fühlt sich total unnatürlich und krampfig an. Schränkt mich nur ein.

 

[dopero]

Sieht aus als würde er einen Haufen auf den Sattel „setzen“.

 

[McDreck]

Ich wäre vorsichtig mit so vereinzelten Screenshots. Wenn man will findet man so die dümmsten Positionen. Sagt nur bedingt was über die ganze Bewegung. So wie der Screen oben, wo klar eine Extremposition innerhalb eines Bewegungsspektrums eingenommen wird.

 

[mad raven]

Ich wäre vorsichtig mit so vereinzelten Screenshots

Darum habe ich auch die ganzen Videos verlinkt. Mit dem ersten bin ich auch nicht 100% zu Frieden, gibt bestimmt noch bessere Beispiele.
Über den zweiten kann man Diskutieren, ist für mich so das Standardbeispiel.
Aber der letzte ist im Video ist eine Position wo ich mir absolut keine Situation auf dem Trail vorstellen kann, wo man so weit zum Lenker muss.
Funny Sidenote: Direkt danach in dem Video wird auf den Bunny Hop verwiesen und auf Vorspannung. Die Position die er da einnimmt sieht deutlich besser aus (1:13, Sreenshot: 0:55)
Vor dem Bunny Hop sind die Ellenbogen nicht wie ChickenWins raus gestellt und die Schultern nicht unterhalb der Ellenbogen.

Ich kenne den Punkt als Trainer manche Bewegungen besonders extrem auszuführen um auf wichtige Punkte einer Technik hinzuweisen. Finde ich in einem gewissen Rahmen auch gut und hilfreich, aber nicht mehr wenn es zu extrem ist, ohne darauf einzugehen,