Besser ohne "Ellenbogen Raus"?

[Waits]

SInd wir jetzt im Motorrad Forum?

Es ging ja um Arm/Körperhaltung und die daraus resultierende Fahrtechnik, aber du hast recht, ich hätte auf die Moppedvertiefung nicht reagieren sollen.
Wenn Marc das möchte, lösche ich meine Beiträge, ...kein Problem.

 

[Votec Tox]

In einem Fahrtechnikunterforum kann man durchaus mal kurz über den Zaun zu den Trialern mit und ohne Motor schielen

 

[Deleted 486466]

Ich hatte geschrieben, wenn man als Anfänger die beiden Stufen links übt, stehen da Fänger zur Sicherheit. Kommt man nicht hoch, wird das Mopped gehalten und man lernt gefahrloses absteigen.

Naja, so ein wenig muss man schon auch realistisch bleiben....Das Ding links hat mind. 1m und auch wenn man sich es noch so wünscht, geht da ohne Anspringen mal gar nix und das gehört dann schon in die Technikschublade für Fortgeschrittene.

 

[Marc B]

Dass das Vorderrad nach der Stufe erst richtig in die "Steilheit" rein kommt, kann man auf den Fotos beileibe nicht erkennen. Auf den Fotos schaut es eher so aus, als wäre es nach der Stufe deutlich flacher. Dann ist die Perspektive wohl ziemlich schlecht gewählt.

War nur ein Schnappschuss für Social Media, keine Fahrtechnik-Sequenz, hehe Passte gut hier wegen dem Ellenbogen-Raus-Thema: Entscheidend dafür, wie lang die Arme werden hier, ist der Winkel des Bikes unter einem, also wie viel tiefer ist das VR als das HR. Mein E-MTB ist echt lang vom Oberrohr, das kommt hinzu.

LG,
Marc

 

[Waits]

Naja, so ein wenig muss man schon auch realistisch bleiben....Das Ding links hat mind. 1m und auch wenn man sich es noch so wünscht, geht da ohne Anspringen mal gar nix und das gehört dann schon in die Technikschublade für Fortgeschrittene.

Das ist Forum.
Mark, ich antworte das letzte mal zum Thema Trial, und ich lösche meinen vorletzten Beitrag, ...versprochen.

Also, nur durch anspringen ist quatsch, so was hängt vor der Anfahrt und der Bodenbeschaffenheit ab. Ich und Anfängergenerationen vor und nach mir, haben Sektionen rund um diese Stufe trainiert. Ich habe sie unzählige Male variiert gefahren, rauf wie runter. Wer daran scheiterte, konnte nie für den Verein an bedeutenden Wettbewerben in der Klasse 4 teilnehmen. Und auch kein Trainer reist für vorprogrammierte Misserfolge durch die Republik.

 

[Black-Under]

Es ging ja um Arm/Körperhaltung und die daraus resultierende Fahrtechnik, aber du hast recht, ich hätte auf die Moppedvertiefung nicht reagieren sollen.
Wenn Marc das möchte, lösche ich meine Beiträge, ...kein Problem.

War auch nicht soooooo ernst gemeint. Mich ziehen solche Fahrkünste halt immer ein wenig runter........ da reagiere ich schon mal etwas ungehalten. Bin eher Fahrkunststückchenlegasteniker.

 

[Black-Under]

Ich finde das Video passt auch hier rein:

 

[Deleted 486466]

Ich und Anfängergenerationen vor und nach mir, haben Sektionen rund um diese Stufe trainiert.

Ja, rund um diese Stufe sich statisch positionieren, Foto`chen machen lassen und diese Stufe hochzukommen sind aber auch zwei paar Stiefel Aber egal, wir finden keinen Konsens und damit ist das Thema erledigt.

 

[Waits]

War auch nicht soooooo ernst gemeint.

Alles gut, ich hätte sowieso aufgehört, habe wirklich keine Lust mir in einem Forum erklären zu lassen, was ich vor 25 Jahren fahren konnte und was nicht.

 

[Black-Under]

Alles gut, ich hätte sowieso aufgehört, habe wirklich keine Lust mir in einem Forum erklären zu lassen, was ich vor 25 Jahren fahren konnte und was nicht.

Das wäre bei mir einfach : "irgendwie den Berg runter"

 

[Deleted 519983]

Hallo Marc,
bin heute zufällig über deine These zu den Ellbogen gestolpert.
Ja, mich beschäftigt auch schon länger, dass 1000 Leute viel besser als ich fahren können, aber keiner das richtig erklären kann. Die arbeiten dann oft auch als "Trainer".
In den Kommentaren ist das Thema Biomechanik schon ganz richtig herausgestellt. Die Schultergelenke haben einen festen Abstand, der recht gut mit der Körpergröße korreliert. Große Leute haben breitere Schultergelenke als kleine Mädels. Das gleiche gilt für die längen der Knochen (Oberarm und Unterarm). Bei maximal ausgestellten Ellbogen sind die Drehpunkte also 2x Oberarmlänge plus Schultergelenkbreite draussen. Bei einem 50% Mann sind die Ellbogen dann also knapp über 900mm weit auseinander. Von hier zu den Lenkergriffen (nicht Lenkerenden) geht es nur mehr oder weniger stark nach innen. Die natürliche Handstellung würde dazu einen nach unten geneigten Lenker brauchen. Ist er aber nicht, weil die meisten Lenker upsweep haben. Die Handgelenke müssen in dieser Situation ganz blöde nach außen verdreht werden. Für mich ist das der Grund, warum eingeklappte Ellbogen so oft zu sehen sind. Ich hatte mir das schon mal aufgezeichnet. Siehe unten.
Man muss endlich mal den Mensch in den Mittelpunkt stellen. Baut mehr Lenker mit 12° ++ Backsweep und glaubt Marc die Kritik an der bisherigen Lehrmeinung!

Die Kritik an der bisherigen Lehrmeinung bin ich bei dir. Backsweep nein. Wenn du den Mensch in den Mittelpunkt setzt , sollte jeder individuell vermessen werde. Auch deine Bemessung der Oberarmlänge sind Durchschnittsmaße. Oh ha und dann noch der Praxiseinsatz. Habe mal im Enduro und Traileinsatz von zwei unterschiedlichen Anbietern das ausprobiert und für mich den Rückbau entschieden. Einsatzeit je 3 Monate.

 

[Marc B]

Die Ellenbogengeschichte habe ich vor mehr als 3 Jahren bereits bei einigen deutschen Ausbildungen angeregt, damals hatte KEIN deutscher Fahrtechniktrainer groß Interesse und leider wird der „Gorilla oder Cowboy“ auch immer noch gelehrt.

Das ist nicht korrekt. Ich habe seit 2014 starkes Interesse an dem Thema, es fing an als mir immer mehr auffiel wie "neutral", "slack" oder wie wir es auch nennen wollen Josh Bryceland etc. fuhr. Dann kam ich mit Harald Philipp wie zuvor schon beschrieben darüber ins Gespräch und auch wir beide haben darüber gechattet. Über die Jahre war es halt der "Demo-Modus", mit dem man sich das gerechtfertigt hatte, also nach dem Motto "ja, so fahre ich auch nicht selber im Trail, aber ich mache es überdeutlich vor, damit die TN es sehen und nicht mit gestreckten Armen hinten hängend fahren".

Das erste deutsche Video zu dem Thema dachte ich wäre im Juni 2019 von mir gewesen, ich habe zuletzt aber gesehen, dass Jan von Trailtech Anfang 2019 auch schon ein Video dazu gemacht hat.

P.S.: @Roxy_Rafa Dieses "ich war der Erste" ist mir eigentlich schnuppe, aber ich mag es nicht, wenn man Unwahrheiten verbreitet. By the way ich habe auch seit 2015 ein deutschsprachiges Online Coaching geplant, da hatte ich mir erstmals einen Zugang bei RLC geholt zur Recherche. Im Oktober 2016 habe ich mit Berni im Zug drüber gesprochen und er hat mich dazu bestärkt, mich aber nicht auf die Idee gebracht. Yes I know, ich bin da penibel mit Datumsangaben und finde es nicht schön, wenn man sowas verdreht (auch mit den Fersen etc.) Just my 2 cents dazu...

 

[Marc B]

Der weltweite No.1-Verbreiter der "Ellenbogen Raus" Anweisung Lee McCormack (10 international erfolgreiche Bücher etc.) sagt heute:

"Elbows out” was wrong, and I apologize. That position is weak, encourages you to pull and push in the wrong directions, and, it turns out, is very bad for your shoulders. I really am sorry.
Now that I know more, I suggest your elbows spend most of their time behind your grips. As you might expect, your handlebar width determines your elbow position. Elbows relaxed by the sides — not sticking way out! — and they’re behind the grips. This is strong, effective and safe. When you pull hard, your elbows will draw inward toward your torso. When you push hard, they flare outward. This is normal. Let it happen. But your median, ready elbow position should be directly behind your hands.
You might be thinking, “This is wrong. I see lots of great riders with their elbows out.” You are correct! There are moments when their elbows are out, but these are integrated moments. Top riders like Brian Lopes and Aaron Gwin are not trying to maintain a static elbows-out position — but they’ll flare their elbows in some moments. One example: Tucking low. Another example: Preparing for a big push into a turn or off a ledge.
Also, the wider your handlebar is, the wider your elbows will be."

QUELLE: https://www.llbmtb.com/members/riding-skills/row-anti-row/riding-positions/

"So learn what to do with your elbows. Sorry, I was wrong about them being out all the time."

 

[Rhast]

Das Buch das ich in Post 11 zitiert habe ist übrigens auch mit Lee McCormack als Mitautor. Und das Buch gibts auch schon ein paar Jährchen.

 

[MisterWu]

Der weltweite No.1-Verbreiter der "Ellenbogen Raus" Anweisung Lee McCormack (10 international erfolgreiche Bücher etc.) sagt heute:

"Elbows out” was wrong, and I apologize. That position is weak, encourages you to pull and push in the wrong directions, and, it turns out, is very bad for your shoulders. I really am sorry.
Now that I know more, I suggest your elbows spend most of their time behind your grips. As you might expect, your handlebar width determines your elbow position. Elbows relaxed by the sides — not sticking way out! — and they’re behind the grips. This is strong, effective and safe. When you pull hard, your elbows will draw inward toward your torso. When you push hard, they flare outward. This is normal. Let it happen. But your median, ready elbow position should be directly behind your hands.
You might be thinking, “This is wrong. I see lots of great riders with their elbows out.” You are correct! There are moments when their elbows are out, but these are integrated moments. Top riders like Brian Lopes and Aaron Gwin are not trying to maintain a static elbows-out position — but they’ll flare their elbows in some moments. One example: Tucking low. Another example: Preparing for a big push into a turn or off a ledge.
Also, the wider your handlebar is, the wider your elbows will be."

QUELLE: https://www.llbmtb.com/members/riding-skills/row-anti-row/riding-positions/

"So learn what to do with your elbows. Sorry, I was wrong about them being out all the time."

Hallo Marc,
wenn ich mir so alle möglichen "use cases" vorstelle, dann finde ich nur einen einzigen Fall, bei dem Ellbogen raus Vorteile verspricht: Wenn man aus der tiefen Angriffsposition das Bike schnell seitlich umlegen will "Scheibenwischer", dann geht das über die Brustmuskulatur (Ellbogen draussen) meist leichter als über den inneren Bizep, der den Unterarm mit schlechtem Hebelverhältnis (Ellbogen hinten) nach innen drehen muss. Ansonsten finde ich es Toll, dass Du auch tausendmal Wiederholte "Weisheiten" hinterfragst. Es gibt noch mehr davon

 

[Black-Under]

Ich frage mich nur gerade. Wenn ich im Fahrrad tief gehe, kommen die Ellbogen doch automatisch raus. Wie soll ich denn anders tief gehen?

 

[McDreck]

Ich frage mich nur gerade. Wenn ich im Fahrrad tief gehe, kommen die Ellbogen doch automatisch raus. Wie soll ich denn anders tief gehen?

Wohin raus? Eher oben oder eher tiefer. Es geht ja darum, die Ellbogen nicht unnötig weit auszustellen, sondern eher nach gutem Gefühl.

 

[MisterWu]

Ich frage mich nur gerade. Wenn ich im Fahrrad tief gehe, kommen die Ellbogen doch automatisch raus. Wie soll ich denn anders tief gehen?

Ellbogen hinten zum Beispiel - Für den, der es mag!

 

[Black-Under]

Wohin raus? Eher oben oder eher tiefer. Es geht ja darum, die Ellbogen nicht unnötig weit auszustellen, sondern eher nach gutem Gefühl.

Bei mir ist das wie bei Liegestützen, kommen von ganz alleine seitlich raus.

 

[scratch_a]

Liegestützen kannst du auch in zig Varianten machen ...es ist eben auch eine subjektive Geschichte, wie man sich wohler fühlt und mehr Kontrolle hat. Aber Extrempositionen sind für die meisten eher nachteilig.

 

[Black-Under]

Liegestützen kannst du auch in zig Varianten machen ...es ist eben auch eine subjektive Geschichte, wie man sich wohler fühlt und mehr Kontrolle hat. Aber Extrempositionen sind für die meisten eher nachteilig.

Ok dann wie beim Rudern.

 

[scylla]

Ich frage mich gerade, ob es nicht eine weniger missverständliche Formulierung wäre, anstatt von "Ellbogen raus" von "Ellbogen (nicht) nach oben" zu reden. Oder gar, anstatt auf die Ellbogen, lieber auf die Unterarme abzuzielen, im Sinne von "Unterarme (nicht) nach vorne rotiert" oder "Unterarme flacher".
Ansich ist an "Ellbogen raus" ja nichts falsch, wenn man es dahingehend versteht, die Ellbogen locker etwas vom Körper weg zu stellen, anstatt sie zum Körper einzudrehen. Die Ellbogen können auch dann "raus" sein, wenn sie sich relaxed hinter dem Lenker befinden.
Was man vermeiden möchte ist doch eigentlich nur diese unnatürliche Haltung, in der die Ellbogen nach oben rotiert sind, die Schulterblätter hochgezogen, und die Unterarme nahezu senkrecht über dem Lenker stehen.

In meinem Fehleranalysevideo weiter vorne ging z.B. das Grundübel von den nach vorne rotierten Handgelenken & Unterarmen aus und führte als Folgesymptom zu der (schlechten) nach oben gestellten Ellbogenposition in Summe mit immobilen Schultern/Oberkörper. Daraus abgeleitet könnte man imo sogar die Unterarmposition als Merkformulierung benutzen, anstatt der anscheinend recht missverständlichen Ellbogenhaltung. Also eben sowas wie "Unterarme flacher halten". Wenn die Unterarme schräg hinter dem Lenker stehen statt senkrecht über dem Lenker, können die Ellbogen nämlich garnicht mehr nach oben rotiert sein, wohl aber immer noch in gesundem Maße "raus". Damit ließe sich so eine Verwirrung ob die Ellbogen denn nun "raus" sein dürfen, oder doch nicht, oder wieviel und wo, effektiv vermeiden.

 

[Marc B]

Ja, genau, das schreibt Lee ja so in seinen Ausführungen und begründet es ausführlich

Hoffen wir, dass es sich mehr verbreitet!

 

[Votec Tox]

Das sog. "Ellbogen raus" kommt doch aus dem MX und Endurosport (mit Motor), holen wir uns das Bild vor Augen wie der Fahrer sitzend (!) durch eine Anliegerkurve fährt, den kurveninneren Arm ziemlich gestreckt hat und den äußeren Arm mit "Ellbogen raus mit Rasierklingen umterm Arm" , was logisch ist, da der Fahrer in diesem Moment ganz nach vorn auf seine Sitzbank gerutscht ist und die Position des Lenkers nicht viel anderes zulässt. Eigentlich kann dies beim Mtbler nur manches Mal genauso funktionieren, schließlich fahren wir bergab meist im Stehen, sobald der MXer im Stehen bergab fährt sieht es auch wieder anders aus.

Wenn wir versuchen Techniken aus dem Geländemotorsport zu adaptieren, können wir das als "Biobiker" eigentlich nur bergab, nur da haben wir die nötige Geschwindigkeit und nicht alle Techniken eines in der Ebene oder gar bergauf fahrenden MXers passen dann.

 

[McDreck]

Ich stelle mal ne These auf woher das "Gorilla-Ellbogen"-Dingens vielleicht herkommt. Ich benutze mal ein Bild aus dem anderen Thread von Marc.

Würde man die Ellbogen mit auf die grüne Linie ausrichten, hätte man den besten Winkel zum Kippen des Rades über den Lenker. Und der Hub des Armes wäre quasi 1 zu 1 am Vorderrad. Zumindest beim Drücken. Braucht man halt eigentlich nicht so extrem.

Was dabei noch geschehen würde, dass der Hintern weiter vor kommt. Man muss quasi weiter "im Bike stehen", ob man jetzt will oder nicht.

Theoretische Erwägungen und Verwendung als didaktisches Mittel haben das Gorilla-Monster geschaffen und wir fliegen jetzt mit unseren Doppeldeckern drum herum um es vom Hochhaus zu schießen.