Lyrik mit Luftkappe+, Kennlinien, und geht da nicht noch was?

[Ralf_T]

Habe vor kurzem meine alte 170mm Lyrik etwas gepimpt:
Es gab zum einen einen neuen Charger 3 Dämpfer,
(ja, der passt rein, anderes Thema https://www.mtb-news.de/forum/t/roc...el-daempfer-technologien.960321/post-18462440)

und zum Anderen habe ich in der Federseite eine Luftkappe von Vorsprung eingebaut. Als ich mich etwas mit der Konstruktion der Luftkappe beschaftigt hatte war ich ein wenig enttäuscht: Der Kolben wird ja auf einem Solo Airshaft montiert. Dadurch entfällt für das Negativvolumen der hohle Airshaft, der ja bei den Debonair Varianten immer ztusätzliches Negativvolumen bereit stellt.
Ich habe dann kurzer Hand eine Hohlschraube zurecht gemacht, so daß der Schaftinnenraum auch mit Luftkappe zum Negativvolumen dazu kommt. Unten habe ich den Schaft mit einer kurzen eingeklebten Madenschraube abgedichtet, das Gewinde ist lang genug für eine M8x10 Madenschraube UND die original Fussschraube.

So ausgetsattet gings auch schon ein paar Runden auf die Trails, und das Ganze taugt mir sehr.
Nun war ich neugierig, wie die Veränderung der Luftfeder denn in einer Kennlinie aussehen würde. Ich habe vor dem Zusammenbau alles mal soweit vermessen, daß ich grob die realen Volumina der Positiv und Negativkammern der Lyrik ausrechnen konnte.
Debonair B1: 36ml Vneg
Luftkappe original: 43ml Vneg
Luftkappe +Shaft: 52ml Vneg

Das Ganze habe ich dann mit Excel mal aufbereitet, und habe die realen Verhältnisse mal als Kraft Weg sowie als Federraten dargestellt.
Die Unterschiede in der Charakteristik lassen sich an den Federraten deutlicher erkennen. In den Kraft Weg Diagrammen sieht das eher unbedeutend aus.

Das Ganze kann man dann natürlich theoretisch weiterspinnen, deshalb hab ich mal noch eine fiktive extern montierte "sehr große" Negativkammer (Denonair +55ml = 91ml) berechnet. So etwas könnte man als "Tank" unten an der Verschlussschraube des Tauchruhrs montieren. Ähnlich wie das Secus von Vorsprung, aber kleiner und ohne Ventile.
Das würde weder die Positivkommer noch das Castingvolumen verändern, wie es die meisten internen Nachrüstlösungen tun. Es bliebe die originale (positiv) Debonair Luftfeder, mit der Option wie zuvor noch Tokens zu montieren.
Ich frage mich wo nun eine Grenze erreicht wird wann das Ganze keinen Sinn mehr macht. Für mich sehen die Kennlinien einer Solchen Luftfeder eigentlich gut aus. Ich hätte tatsächlich Lust das in der Praxis umzusetzen, der Aufwand ist überschaubar.
Hier das Ganze in der Theorie:

 

[Elipirelli]

Top! Es gibt noch das Tuning von Everflow, was ebenfalls das Negativ-Volumen erhöht:
https://www.everflow.it/webshop/performance-parts/tank-v4-lyrik-pike-2016-22/
Oder die entsprechende DIY Lösung:

 

[Ralf_T]

Everflow kenne ich mittlerweile auch, der Tank ist halt recht winzig, um das Volumen im Casting nicht zu sehr zu verringern. Aber bestimmt eine sinnvollere Raumnutzung als für Buttercups (in der Luftseite).

Die Feder von Everflow ist ja auch ein mechnischer Topout, mit möglichst wenig Volumensbedarf. Tatsächlich braucht es aber eigentlich gar keinen Bumper. In der Einbauanleitung zur Luftkappe ist das auch so empfohlen.
Die Gabel stoppt nach dem Überfahren des Dimples mit "pneumatischem Topout" auf dem Luftkissen der Negativkammer.
Wer genau hinsieht kann erkennen daß ich das in meinen Diagrammen nicht berücksichtigt habe, 0mm Federweg ist hier bei Druckausgleich der Kammern, also am Dimple. Da ist natürlich die Kraft auf dem Kolben in der Positivkammer größer (wegen der größeren wirksamen Kolbenfläche ohne Air Shaft), deswegen ist weiterhin eine positive resultierende Kraft vorhanden, die den Kolben einige mm am Dimple vorbeischiebt, bis der Druckanstieg in der Negativkammer zum Kräftegleichgewicht führt.
Edit: Je größer die Negativkammer, desto mehr Weg ist hierzu erforderlich.
Ich mutmaße mal, RS baut die Bumper eher ein, um bei allen Kammergrößenverhältnissen (es gab ja diverse Debonairversionen mit unterschiedlichem Negativvolumen, und die Positivkammer kann mit Tokens verkleinert werden) auf den gleichen Hub zu kommen, und um das Aufpumpen auch für unbedarfte zu vereinfachen.
Und nicht zuletzt damit die Leute nicht rumjammern: "Meine Gabel hat nicht den vollen Federweg, ich kann sie ein Stück ausfedern wenn ich an den Tauchrohren ziehe..."
Einen mechanischen "Notanschlag" habe ich aber dennoch eingebaut. Einfach ein dünnwandiges Stück PVC Schlauch, das verhindert, daß der Charger 3 mit seinem kürzeren Hub (180mm) jemals als Anschlag dient.
Im Grunde zum gleichen Zweck, wie der Typ in dem Video. Nur daß ich über die Länge des Schlauchs genau festlegen konnte ab welchem Hub der wirksam wird. Daß man mit dem bischen Bumper kleiner Schnippeln auf B1 Negativkammer Niveau kommt halte ich allerdings für ein Gerücht... ;-)

Edit: paar Aussagen zum Überfahren des Dimples korrigiert..

 

[Raketenbremser]

Ich muss tatsächlich sagen ich finde die Werte etwas enttäuschend, der Unterschied ist genauso gering wie wenn man bei einer fox Gabel paar klicks ändert. Für ein tuning das 1/5 des gesamtpreises der Gabel entspricht finde ich das tatsächlich etwas schwach die Gabel ist ja nicht mal auf einen selbst getuned. Ich denke für die Leistung der Gabel würde sich ein shimming aufs Gewicht und bike mehr lohnen, da zahlt man teils soviel wie für die Luftkappe und wers selbst macht kommt auf paar Euro raus (plus Arbeitsaufwand wobei am Fahrradschrauben eher ein hobby ist ).

 

[Ralf_T]

Ja da hast Du leider zum Teil recht. Die Luftkappe in der Originalkonfiguration kann man sich für RockShox im Grunde sparen, seit es Debonair Upgrades gibt.
Nutzt man allerdings das Shaftvolumen zusätzlich, merkt man den Unterschied schon sehr deutlich. Ich habe die Luftkappe gebraucht recht günstig bekommen, und an der Bastelei mit dem Schaftvolumen hatte ich Spaß. So war das o.k. Zum Neupreis wäre es mir das eher nicht wert gewesen.
Wobei ganz so teuer ist es ja nun auch nicht, 95,- aktuell, das ist schon deutlich unter 1/5 des Preises für ne neue Lyrik...

Aber was meinst Du "mit ein paar Klicks an einer Fox..."
Dämpfung hat doch mit der Federkennlinie erst mal überhaupt nichts zu tun. Glaube es hält sich zu hartnäckig der Gedanke daß man mit der Dämpfung beispielsweise irgendetwas an der (statischen) Ride Height ändern könnte..
Stichwort Gegenhalt in Anliegern: Sicher verhindert eine straffe Druckstufe beim pushen ein schnelles Einsacken, aber wenn der Anlieger lang genug ist, so daß irgendwann die Gabel nicht mehr weiter eintaucht und die Einfederbewegung stoppt, dann erzeugt die Dämpfung nunmal keine Kräfte mehr, es bleibt allein der Gegengalt der Feder übrig.
Ich glaube man muss immer beides betrachten, denn die Federkennlinie ist nun mal rein wegabhängig, die Dämpfungskräfte bis auf wenige Ausnahmen (z.B. HBO) ausschließlich geschwindigkeitsabhängig.

 

[Raketenbremser]

Mit paar klicks an ner Fox meinte ich gar nicht die Federkennlinie sondern allgemein wie sich das verhalten unterscheidet. Da ein klick plus oder minus ohne den direkten Vergleich oder man besonders darauf achtet nicht wirklich auffält maximal die viertel Sekunde die man sich spart. So seh ichs bei der Luftkappe auch man spürt sicher einen Unterschied aber es ist jetzt nichts was das fahren Maßgeblich verbessert oder verschlechtert. Was den Preis der Luftkappe angeht hatte die tatsächlich teuerer im Kopf, naja teils kriegt man ja dennoch eine neue Lyrik für weit untet 600€ (letztens erst zu Black Friday). Mich würd mal interessieren wie die Luftkappe auf der Fox ist sowohl auch mal das Secus was soweit ich weiß 300€ kostet. Bei 300€ erwarte ich dann doch recht viel.

 

[Ralf_T]

Zur Luftkappe kann ich nur sagen wie sich meine Variante mit "aufgebohrtem" Volumen (rote Linie) anfühlt. Das ist tatsächlich deutlich spürbar. An dem was ich ExtNeg55 (grüne Linie im 3.+4. Diagramm) genannt habe bin ich momentan dran was zu konstruieren. Wird ein Kunststofftank unten am Tauchrohr. Den kann man ja auch erstmal recht groß machen und dann zum Testen verschiedener Volumina einfach teilweise mit Öl befüllen. Ich bin nämlich neugierig geworden ob sich das gut anfühlt, den Kurven nach sollte es ja zur Luftkappe"+" nochmal so viel Degression am Anfang wegnehmen wie diese gegenüber der Serie. Das wäre theoretisch schon ziemlich genial. Die Secus ist vermutlich ähnlich groß. Ich hab keine Ahnung was da an Ventilen noch drin ist und wie das funktioniert - aber 300,- finde ich dafür auch extrem sportlich..

 

[Arturo_Bandini]

Luftfusion. Riesige Negativkammer UND verringertes Kompressionsverhältnis Positivkammer. Bestes Upgrade um Längen in meinen Augen. Wenn man nicht zu schwer ist (und dann leicht den max Druck erreicht).

 

[Ralf_T]

Ja, das System der Luftfusion ist ziemlich clever. Wenn man sich etwas mit der Materie beschäftigt fällt schnell auf:
Große Negativkammern machen zwar die Kennlinie in einem weiten Bereich linearer führen aber immer auch zu höherer Endprogression. Genau das wird bei Luftfusion dadurch ausgeglichen, daß eben auch die Positivkammer mit wächst.
Da ist die Luftkappe wiederum contraproduktiv. Sie verkleinert die Positivkammer und verstärkt dadurch die Progression zusätzlich.
Wer vorher nicht 1 oder gar 2Tokens gebraucht hat wird sich mit Luftkappe also schwer tun, den Federweg seiner Gabel noch zu nutzen.
Und ich denke das ist auch ein wenig die Antwort auf meine Frage, ob es zu viel Negativvolumen geben kann. Ohne die Positivkammer zu vergrößern, erzeugt man wohl igendwann einfach zu viel Endprogression.
Vergrößert man die Positivkammer ebenfalls, steigt halt der benötigt Druck deutlich an, auch da wird es irgendwann ein Limit geben. Man macht ja sonst das verbesserte Ansprechen mit mehr Reibung an den Dichtungen zunichte.

 

[pytek]

Wer vorher nicht 1 oder gar 2Tokens gebraucht hat wird sich mit Luftkappe also schwer tun, den Federweg seiner Gabel noch zu nutzen

Ich fahre im Moment eine Yari 2019 (170mm) mit einer Lyrik Däpfungseinheit + MST, also fast eine Lyrik mit C1 Airshaft. 90psi 0 Token.
Bei 90psi ist das Ansprechverhalten TOP genauso Federweg Ausnutzung, allerdings rauscht sie nach meinem Geschmack etwas zu schnell durch den mittleren Federwegbereich . Wenn ich 5psi draufpacke, merkt man wie sie etwas bockiger wird.
Deswegen habe ich an die Luftkappe gedacht. Deiner Meinung ist die Verbesserung mit Luftkappe nur minimal bzw. kriegt man Probleme mit dem ausnutzen des Federwegs?

 

[DennisDuisburg]

Warum nicht erstmal mit nem Token probieren/spielen ?

 

[pytek]

Warum nicht erstmal mit nem Token probieren/spielen ?

Token hat soviel ich weiss kein Einfluss auf den mittleren Federwegbereich, dient lediglich zum Verstärken der Endprogresion.

 

[Ralf_T]

Ich fahre im Moment eine Yari 2019 (170mm) mit einer Lyrik Däpfungseinheit + MST, also fast eine Lyrik mit C1 Airshaft. 90psi 0 Token.
Bei 90psi ist das Ansprechverhalten TOP genauso Federweg Ausnutzung, allerdings rauscht sie nach meinem Geschmack etwas zu schnell durch den mittleren Federwegbereich . Wenn ich 5psi draufpacke, merkt man wie sie etwas bockiger wird.
Deswegen habe ich an die Luftkappe gedacht. Deiner Meinung ist die Verbesserung mit Luftkappe nur minimal bzw. kriegt man Probleme mit dem ausnutzen des Federwegs?

Wenn Du etwas experimentierfreudig bist, besorg Dir einen B1 Sealhead, dann bekommst Du die größtmögliche Serienmäßige Negativkammer. Zusätzlich könntest Du für noch mehr Negativvolumen den Topoutbumper komplett weglassen, und probieren ob es auch mit pneumatischem Topout (Luftkissen der Negativkammer als Ausfederanschlag) funktioniert. Meiner Meinung nach hat der Bumper nur die Funktion dass man einfacher aufpumpen kann. (ohne die Gabel zwischendurch zum Druckausgleich über den Dimpel bewegen zu müssen). Ich hab in meiner ein Stück Gummischlauch als Ausfederanschlag unter der Luftkappe drin, aber nur zur Sicherheit, um nicht beim Ausfedern an der kürzeren 2023er Charger anzuschlagen. Mit Originaldämpfer kann das kaum passieren, der hat 20mm mehr Hub.
Die Luftkappe macht in meinen Augen nur Sinn, wenn man zusätzlich das Schaftinnenvolumen "anzapft". Und für den Bastelaufwand ist sie zu teuer. Die Originalluftkappe (mit A1 Schaft kombiniert ohne Zugang zum Schaftinneren) wurde quasi vom Debonair B1 "eingeholt".
Was genau wird bei dem MST Dämpferupgrade gemacht? Die Original Druckstufe der RC2/RCT ist leider etwas schwach. In der Beziehung ist die Charger3 wesentlich besser, da bieten die HSC und LSC deutlich mehr Gegenhalt, ohne daß sich die Gabel "bockig" anfühlt. Bei der RCT hatte ich immer das Gefühl, daß etwas mehr LSC schnell das Ansprechverhalten ruiniert hat. Das ist nun deutlich besser.

 

[Ralf_T]

Token hat soviel ich weiss kein Einfluss auf den mittleren Federwegbereich, dient lediglich zum Verstärken der Endprogresion.

zumindest nur wenig, das siehst Du ja gut an den blauen Kurven. Man wird vermutlich erst bei 80 bis 100mm was davon spüren.
Schau mal bei 400N, da federt die Gabel dann ca. 8-15mm weniger tief ein mit 1-2 Tokens. Allerdings sind auch 100-200N mehr nötig um den Federweg voll zu nutzen. Das ist ja auch der eigentliche Sinn und Zweck der Tokens.

 

[pytek]

zumindest nur wenig, das siehst Du ja gut an den blauen Kurven. Man wird vermutlich erst bei 80 bis 100mm was davon spüren.
Schau mal bei 400N, da federt die Gabel dann ca. 8-15mm weniger tief ein mit 1-2 Tokens. Allerdings sind auch 100-200N mehr nötig um den Federweg voll zu nutzen. Das ist ja auch der eigentliche Sinn und Zweck der Tokens.

Die Kurven verlaufen fast analog zu einander. Außer, wie du schon geschrieben hast brauche ich noch mehr kraft um den Federweg auszunutzen.

Was genau wird bei dem MST Dämpferupgrade gemacht?

Außer der Shims wird noch etwas gemacht, was kann dir aber nicht sagen .

Das Zeug ist bei mir rausgeflogen.

 

[Blue Rabbit]

Token hat soviel ich weiss kein Einfluss auf den mittleren Federwegbereich, dient lediglich zum Verstärken der Endprogresion.

Im mittleren Bereich bringt eben eine grosse Negativkammer am meisten - sieht man auch oben an den Kurven.
Ich fahre alles mit maximal grosser Negativkammer (B1 ohne Bumper) und ohne Token. Bin eigentlich sehr zufrieden mit dem Setup. Passt für mein Gewicht (75kg) ziemlich gut.
Interessant zu testen wären die neuen Standrohre mit dem höher gelegtem Dimpel und dem alten B1 Schaft. Das wäre die maximal grosse Negativkammer für eine Lyrik.

 

[Ralf_T]

Interessant zu testen wären die neuen Standrohre mit dem höher gelegtem Dimpel und dem alten B1 Schaft. Das wäre die maximal grosse Negativkammer für eine Lyrik

wäre in der Tat interessant. Spoiler: Wenn der Dimpel ca. 20mm höher sitzt, käme sicher eine sehr ähnliche Kurve raus wie die rote. Weil auch mit höherem Dimpel mopst man sich das zusätzliche Negativvolumen einfach aus der Positivkammer.

 

[Blue Rabbit]

Spoiler: Wenn der Dimpel ca. 20mm höher sitzt, käme sicher eine sehr ähnliche Kurve raus wie die rote. Weil auch mit höherem Dimpel mopst man sich das zusätzliche Negativvolumen einfach aus der Positivkammer.

Ich tippe auf 10mm. Dann muss man halt ein kleines Loch vom Standrohr in die hohle Krone bohren, dann hat man wieder ausreichend Positivvolumen.

 

[Ralf_T]

Gerade kleinen Schmierservice gemacht. und die Gelegenheit für ein Vergleichsfoto genutzt:
Debonair B1 versus Luftkappe +Inner Shaft mit Pike/Sid Sealhead und Low Volume Bumper (aka Benzinschlauch..)

 

[Blue Rabbit]

@Ralf_T Hast du für deine Graphen die Volumen ausgerechnet, oder gemessen?

 

[Ralf_T]

Hab die Kolbenstellung ermittelt, die Bauteile in der Negativkammer vermessen und das Volumen daraus berechet. Dabei hab ich die Geometrien aber nicht ins letzte Detail, sondern etwas abstrahiert betrachtet.

 

[Dahigez]

Ich denke, die genauen Werte sind da nicht so wichtig. Wenn man mit genauen Daten arbeiten möchte, müsste man sie messen, weil ja Einflüsse wie Reibung nicht zu vernachlässigen sind. Aber grundsätzlich liefert die Betrachtung natürlich sehr viele Einsichten.

Danke übrigens an @Ralf_T für den Thread hier, sehr interessant und lehrreich!

Was da auch wieder klar wird, bei der Konstruktion/Konzeption einer Gabel haben die meisten Hersteller sehr viele Aspekte im Blick, wovon der Bau einer möglichst optimalen Funktion offensichtlich nur einer unter vielen ist.

 

[Ralf_T]

Anspruch auf "genaue" Ergebnisse hatte ich auch gar nicht. Was mir wichtig war, war eine realistische Darstellung ohne Hervorhebung/Übertreibung von bestimmten Parametern, wie es immer auf den nicht maßstabsgetreuen Werbegraphiken der Hersteller gezeigt wird.
Und dann natürlich auch der Einfluss eines immer größer werdenden Negativvolumens.

 

[horaz]

Danke für Deine Dokumentation!
Auf der Suche nach mehr Negativkammer für meine 180 mm Lyrik kommt mir Dein Beitrag sehr entgegen.
Ich habe auch schon mit der Luftkappe geliebäugelt...

Ich habe dann kurzer Hand eine Hohlschraube zurecht gemacht, so daß der Schaftinnenraum auch mit Luftkappe zum Negativvolumen dazu kommt. Unten habe ich den Schaft mit einer kurzen eingeklebten Madenschraube abgedichtet, das Gewinde ist lang genug für eine M8x10 Madenschraube UND die original Fussschraube.

Dazu hätte ich allerdings zwei Fragen:
1. "Die Hohlschraube zurecht gemacht" - Heißt das, Du hast sie selbst gebohrt? Oder vielleicht "gefunden" (käme mir entgegen).
2. Vor allem habe ich nicht wirklich verstanden, wozu die Madenschraube im Luftschaft sein muss? Wenn ich da unten Löcher im Schaft wollte, musste ich die bisher selbst bohren ;-).
Danke Dir.

 

[Ralf_T]

Servus Horaz,

1. Zurechtgemacht heißt bei der Befestigungsschraube des Kolbens tatsächlich, das 2Dinge auf der Drehbank nötig waren:
Ausgangsmaterial war eine gewöhnliche M8 Edelstahl Sechskantschraube. Die hab ich logischerweise durchbohrt. damit Luft in den Schaft kann. Und ganz wichtig, an der Kopfauflageseite hab ich einen kurzen Absatz hingedreht, auf dem sich der Innendurchmesser des Bodenteils der Luftkappe zentriert. (genau wie an der Originalschraube)
Warum habe ich nicht die Originalschraube durchbohrt: Die hat zusätzlich einen O-Ring Einstich, und ist aus Alu, das war mir zu wenig Fleisch zum hohl Bohren.
2. Die Madenschraube soll den Schaft unten einfach sicher Abdichten. Kann sein, daß es auch ohne funktioniert, wenn man bei der Montage der Fußschraube genug Loctite verwendet, aber darauf allein wollt ich mich eben nicht verlassen. Gaaanz wichtig: Die Madenschraube hat ja vorne ne Spitze, die dann am Gewindegrund aufliegt. Die darf man nur ganz behutsam anziehen. sonst spreizt sie den Aluschaft auf. Also wirklich mit viel Loctite und sehr gefühlvoll arbeiten.