Umstieg LV 301 auf Canyon Strive Race; Update: Kona Process ist es geworden

walter021

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Hier kommt der Landvogt
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Hallo,

ich (170/80) habe darüber schon mit einem sehr erfahrenen und starken BBSler (danke nochmal falls er hier mitliest) diskutiert, da ich aber momentan wettertechnisch nicht zum bike testen komme, wollte ich hier nochmal erfahrungen sammeln.
er meinte zwar, dass es sich wohl besser fahren wird, aber ob sich die anschaffung eines zweitbikes lohnt sind wir beide unsicher.

warum gerade strive:
die race variante hätte einen sehr langen reach, flacher lenkwinkel und einfach innsgesamt ne geo die auf dem papier gut aussieht. zudem wäre das komplettbike preis leistungsmäßig sehr stark (3000€ mit pike * rct3, monarch plus, 1x11) und hätte ne ausstattung die mir sehr gefällt.

geo gegenüberstellung:
(301 MK8 S) vs (Strive Race M)
Reach 370mm - 448mm
Tretlager 350mm - 340mm
Radstand 1165mm - 1188mm (mit angleset mehr)
Lenkwinkel 64°-66° (rechnung, messung) - 66° (mit angleset 64,5°)

am 301 stört mich momentan das fahrwerk (hatte auch schon bessere tage) und dass ich im steilen ständig überschlagsgefühle habe.
das 301 würde ich kostenlos auf ne AM rakete für mittlere touren rückbauen, da sehe ich seine stärken.
ich sollte vielleicht noch sagen, dass ich für mein liebstes hobby bereit bin unverhältnissmäßig viel geld auszugeben.
vorher würde ich natürlich längere bikes testen, das strive selber werde ich aber schwer testen können.

was meint ihr?
 
schon viel mehr reach ja, aber 370mm ist halt auch sehr wenig.

40mm im moment, ich glaube das strive wird auch mit 40mm vorbau ausgeliefert. bei bedarf würde ich auf 10mm stoic runtergehen.
 
Längerer Reach sorgt doch eben dafür, dass du noch schlechter hinter den Sattel * kommst. Bei 8cm wäre das ja eine eh schon nicht (zu) langer Vorbau gegen gar keinen Vorbau.

Überschlagsgefühle kommen dann, wenn der Schwerpunkt sich zu stark dem Kippunkt nähert. Weil das Liteville relativ kurz ist, wird es doch eben von den BBS geliebt.

Das Strive ist eher für runterballern mit überschaubarem Gefälle. Radstand, LW und Tretlagerhöhe schlagen in die gleich Kerbe. Früher hat man das mal Mini-DH genannt, die entsprechenden Bikes haben aber mindestens 15 Kilo gewogen.

Versuch mal ein paar Exzenterbuchsen für den Dämpfer. Damit kommt das Tretlager runter, der Lenkwinkel (allerdings auch der Sitzwinkel) wird flacher. Beides sollte mehr Sicherheit vermitteln.

Ansonsten ist es für dich vielleicht eher BS als BBS.

Kurz: nein, es lohnt sich nicht, ein zweites Rad für BBS anzuschaffen.
 
Alpine Maschine schrieb:
Überschlagsgefühle kommen dann, wenn der Schwerpunkt sich zu stark dem Kippunkt nähert. Weil das Liteville relativ kurz ist, wird es doch eben von den BBS geliebt.
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mein gedankengang bezieht sich da auf folgende zeichnung und die theorie dahinter (seite 13 bei "Stellt eure Räder vor"):
1292712


stammt vom user berkel.


am "hinter den sattel * kommen" solls nicht scheitern, durch den kürzeren vorbau sind das dann "nur" mehr 5cm mehr.
 
Das ist ja jetzt eher ne Sache von Tretlagerhöhe und Radstand und so.

Ich bleibe dabei, dass du keine Vorteile beim Strive hast. Durch den längeren Radstand büßt du an Wendigkeit ein. Aber ich kann ja nicht in dich reingucken, vielleicht taugt dir auch das Strive besser. Das kann dann nur eine Probefahrt klären.

Wenn Du Bock auf ein Neues hast, dann ist das was ganz anderes. Dann ran an den Speck ;)
 
Bei meiner Skizze ging es allerdings nur um die Frage welches Bike (kurzes Hardtail oder langes Fully) früher mit dem Kettenblatt aufsetzt.

Alpine Maschine schrieb:
Weil das Liteville relativ kurz ist, wird es doch eben von den BBS geliebt.
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Das war mal Mode, aktuell wird eher lang mit (sehr) kurzem Vorbau gefahren. Das kurze Bike hilft eigentlich nur wenn es eng und flach ist, oder der Fahrer einen Trial-Background mit entsprechendem Fahrstil hat.
Hinter den Sattel * muss man nicht zwingend. Das kommt noch aus der Zeit als die Bikes XC Geometrien hatten und man mit hohem Sattel * bergab gefahren ist. Um einem Überschlag entgegen zu wirken muss man den Schwerpunkt nach hinten oder nach unten verlagern. Mit hohem Sattel * geht es nur nach hinten. Das Problem ist dabei, dass man sich dadurch in einen unbewegliche Position bringt und Last (= Grip) vom VR nimmt. Bei einer steilen XC Geo geht das noch. Mit flachem Lenkwinkel und abgesenktem Sattel * ist es besser den Schwerpunkt nach unten zu bringen und eher zentral zu bleiben. Das geht aber nur wenn man genug Platz zwischen Tretlager und Lenker hat um sich dazwischen zu falten. Deshalb langer Reach um weitere Vorteile des kurzen Vorbaus nutzen zu können. Der längere Radstand hilft ebenfalls beim Abfahren hoher Stufen.

BTW: Ich fahre bei 1,89m (Stehriese) einen 435er Reach mit 30mm Vorbau. Da finde ich 448mm bei deiner Größe schon seehr lang.
 
Bin größtenteils bei dir. Aber hier im speziellen Fall der Meinung, dass der Reachunterschied schon sehr groß ist.

Mit dem Schwerpunkt ist es so, dass der halt nicht vor dem Kippunkt liegen darf, weil sonst genau das passiert. Bei hinten unten ist der Winkel, in dem sich der Schwerpunkt bewegt, besser zu kontrollieren. Die gestreckte Armposition, falls zu gestreckt, lässt dich aber wieder Kontrolle verlieren. Da bin ich bei 1,70, und M Race eben skeptisch.

Prinzipiell ist aber ein etwas längeres O-Rohr mit kurzem Vorbau besser als umgekehrt. Es muss halt zum Fahrer passen.

Normalerweise liegt der Schwerpunkt lotrecht über dem Tretlager. Wenn's sehr steil ist, kommt der Hintern da schnell hinter den Sattel *.
 
Das wird aber ne ganz schöne Streckbank ;) Vom Gefühl her würd ich sagen, der Reach ist für deine Größe viel zu lang, zumindest mit normalem Vorbau 30mm +

Für den gezeigten Fall hat das natürlich Vorteile, aber die heben sich z.B. in einer langen, steilen Stelle mit stumpfer Ausfahrt schon wieder auf, weil du dann durch das lange Bike steiler drin stehst.
Und in engen Spitzkehren bist du nur noch am würgen.

Insgesamt überwiegen für mich die Vorteile von kurzen Bikes, weil sie sich im Gelände einfach öfter bemerkbar machen. Das ist aber vllt auch abhängig von der Region, in der man fährt. In meinem Bekanntenkreis werden jedenfalls die Streckbänke gerade eher wieder aussortiert, werden Zweitbikes in kurz angeschafft.

Das Thema insgesamt ist und bleibt interessant. Man müsste mal 2 Fahrer mit den beiden verschiedenen Überzeugungen in diversen Stellen filmen, die Bikes auch durchwechseln und hinterher im Film das ganze beurteilen.

PS, wird mal wieder Zeit für ne gemeinsame Runde ;)
 
Das hängt halt auch sehr stark vom Fahrer ab. Schon allein die unterschiedlichen Körpermaße, ich hab z.B. 65cm lange Arme und fast 1m lange Beine = großer Bewegungsspielraum, dafür ist mein Schwerpunkt höher. Zuletzt am Gardasee haben wir erst wieder festgestellt wie unterschiedliche Lösungen zum Erfolg führen können. Mein Kumpel fährt sehr aktiv mit dem ganzen Körper und eher mit der Methode "Geschwindigkeit (oder Schwung) bringt Sicherheit", ich versuche dagegen sehr kontrolliert mit ruhigem Oberkörper zu fahren und das Rad unter mir "pendeln" zu lassen. Dazu noch das Bikesetup, das jeweils andere Bike "unfahrbar".

[FW] FLO schrieb:
Das Thema insgesamt ist und bleibt interessant. Man müsste mal 2 Fahrer mit den beiden verschiedenen Überzeugungen in diversen Stellen filmen, die Bikes auch durchwechseln und hinterher im Film das ganze beurteilen.

PS, wird mal wieder Zeit für ne gemeinsame Runde ;)
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Daran hätte ich durchaus Interesse!
 
erstmals danke für die rege teilnahme:daumen:

im großen und ganzen lese ich heraus, dass es sowohl leute gibt die auf kurz als auch auf lang schwören.
daher werde ich, wie geplant, einmal ein durchschnittlich langes als auch ein ultra-langes bike testen, wenn mich deren besitzer lassen.

hoffe mal dass die tests halbwegs aussagekräftig werden, zumal ich schwierigkeiten habe mich auf die schnelle umzugewöhnen. immerhin bin ich bis jetzt ultra-kurz gefahren. glaube kaum, dass hier jemand 370mm reach unterbieten kann.


@Flo: sehr gerne, wenn dich die zahlreichen brettel-jausn pausen nicht stören:D. bin aber momentan eher in innsbruck unterwegs:)
 
berkel schrieb:
Daran hätte ich durchaus Interesse!
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:daumen: Lass uns mal ein paar Trails zusammen fahren und dabei Referenzstellen sowohl in die eine, als auch andere Richtung sammeln. Und dann nochmal hin mit Kamera.

walter021 schrieb:
... zumal ich schwierigkeiten habe mich auf die schnelle umzugewöhnen. immerhin bin ich bis jetzt ultra-kurz gefahren. glaube kaum, dass hier jemand 370mm reach unterbieten kann.

@Flo: sehr gerne, wenn dich die zahlreichen brettel-jausn pausen nicht stören:D. bin aber momentan eher in innsbruck unterwegs:)
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Das Umgewöhnen wird das Problem sein. Vermutlich müsste man beide Varianten ein paar Wochen im Wechsel fahren, um ne definitive Aussage treffen zu können.
Ich war übrigens letztes Jahr mit 365mm noch drunter ;) Aktuell 390 beim HT und 407 beim Fully bei 180cm. Die Jausn Pausn kommen mir entgegen, solange es gute Jause gibt :D
 
Alpine Maschine schrieb:
Mit dem Schwerpunkt ist es so, dass der halt nicht vor dem Kippunkt liegen darf, weil sonst genau das passiert. Bei hinten unten ist der Winkel, in dem sich der Schwerpunkt bewegt, besser zu kontrollieren.
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Das ist der Denkfehler: Nur, weil der Rahmen kürzer ist, bekomme ich nicht mehr Druck nach hinten. Man hat immer 2 Auflagepunkte, Lenker und Pedale und solange ich nicht den Lenker nach oben ziehe, werde ich meinen Schwerpunkt nie hinter das Tretlager bringen, und wenn ich meinen Hintern 50cm hinter dem Sattel * habe. Völlig wurscht, ich stehe ja auf den Pedalen! Daher ist die einzige Möglichkeit, den Schwerpunkt weiter nach hinten zu bekommen, das Tretlager weiter hinten zu haben. Ein längeres Bike zieht nicht mein Gewicht nach vorne (was man durch die gestrecktere Haltung meinen möchte), sondern nach hinten! Das Vorderrad ist nämlich der Fixpunkt.

Zum Thema Vergleich: Ich bin lange und überzeugt 380 Reach gefahren, dann auf 440 umgestiegen (meine Umstellungszeit waren ein paar Meter) und hatte als 2. Rad einen kurzen Rahmen mit unter 400 Reach. Ich bin mit beiden Rädern auf gleichen Trails gefahren und kann für mich persönlich den Unterschied recht gut nachvollziehen. Kurz überschlägt früher, das heißt, man muss Absätze auch schneller fahren. Der Einwand, dass zum Übergang zu flach die VR Entlastung ein Problem ist, stimmt nicht. Relevant ist das erst ab S4. Lang geht insbesondere mit kurzem Vorbau schlechter aufs Vorderrad, das ist aber mit aktiver Gewichtsverlagerung erlernbar kompensierbar. Die Wendigkeit stört eigentlich fast nie, da mit langem Bike die Kehren alle viel direkter angefahren werden können. Hatte mir das auch anders erwartet, aber mir ist in 3 Jahren noch nicht passiert, dass ich eine Stelle nicht fahren konnte, weils Bike zu lang war.
Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass auch Leute, die sehr kurze Geometrien gewohnt sind, recht steil fahren können. Irgendwann ist halt Schluss.
 
Alpine Maschine schrieb:
Kein Denkfehler. Es geht nicht um lang, sondern um zu lang. Und dann hat die Streckung die Auswirkung, dass du die Kontrolle verlierst.
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Naja, hab auf mein Rad mit 465mm Reach schon 2 Mädels mit unter 1.60 gesetzt und denen war das komischerweise gar nicht zu lang, sondern fühlten sich recht wohl. Vom Kontrollverlust sind wir mit den derzeitigen Geometrien schon noch weit entfernt.
 
walter021 schrieb:
hehe, laut diverser mitfahrer soll dies bei mir selten der fall sein:lol:
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Mist, dann pack ich zur Sicherheit selber noch was ein ;)

thomas.h schrieb:
Das ist der Denkfehler: Nur, weil der Rahmen kürzer ist, bekomme ich nicht mehr Druck nach hinten. Man hat immer 2 Auflagepunkte, Lenker und Pedale und solange ich nicht den Lenker nach oben ziehe, werde ich meinen Schwerpunkt nie hinter das Tretlager bringen, und wenn ich meinen Hintern 50cm hinter dem Sattel * habe. Völlig wurscht, ich stehe ja auf den Pedalen! Daher ist die einzige Möglichkeit, den Schwerpunkt weiter nach hinten zu bekommen, das Tretlager weiter hinten zu haben. Ein längeres Bike zieht nicht mein Gewicht nach vorne (was man durch die gestrecktere Haltung meinen möchte), sondern nach hinten! Das Vorderrad ist nämlich der Fixpunkt.
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Grundsätzlich geb ich dir Recht, aber ich glaub, es ist ein bissl komplexer: Limitiert wird der Schwerpunkt nach hinten durchs Hinterrad. Ich persönlich komm in steilen Stellen so weit nach hinten UNTEN, dass bei Ars.. frist Reifen * Schluss ist. Mehr geht nicht. Wenn nun der Reach länger ist, bin ich gestreckter über dem Bike und komme irgendwann nicht mal mehr in die Ars.. frisst Reifen * Position, meine Vermutung für die 1,60m - Mädels auf deinem Bike. Und ich muss in dieser Position auch noch halbwegs kontrolliert fahren können. Aufheben tut sich das Ganze, wenn die Stelle so steil ist, dass die Kontaktstelle Ars.. - Reifen * vor die Senkrechte überm Tretlager kommt.
thomas.h schrieb:
Der Einwand, dass zum Übergang zu flach die VR Entlastung ein Problem ist, stimmt nicht.
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Das kannst du so aufmalen, wie es der berkel gemacht hat, dann siehst du es. Aber entsprechende Stellen wirds nicht jeden Meter aufm Trail geben, genau wie Stufen, die nur noch mit langem Bike fahrbar sind ;)
thomas.h schrieb:
Die Wendigkeit stört eigentlich fast nie, da mit langem Bike die Kehren alle viel direkter angefahren werden können. Hatte mir das auch anders erwartet, aber mir ist in 3 Jahren noch nicht passiert, dass ich eine Stelle nicht fahren konnte, weils Bike zu lang war.
Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass auch Leute, die sehr kurze Geometrien gewohnt sind, recht steil fahren können. Irgendwann ist halt Schluss.
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Ich würde dich gerne mal hier in ein paar Kurven sehen. Das wären dann Erstbefahrungen mit langem Bike ;) Machst du mit beim Vergleichsvideo?

Zusammenfassend würd ich sagen, dass lange Bikes für sehr gute Fahrer Sinn machen, aber nicht nötig sind. Für weniger gute und spezialisierte Leute überwiegen wohl die Vorteile von kurz. Bis kurz wirklich an seiner Grenze ist, ist es ein langer Weg.
 
mh, thomas hast du noch was kurzes da? ich hab ja hier so eine streckbank :D

Theorie beiseite, der umstieg von kurz (und steil) auf lang (und flach) hat bei mir für deutlich (!) mehr souveränität im Steilen gesorgt. Man hängt eben nicht mehr mit dem Arsch am reifen * sondern steht noch ziemlich zentral im bike und hat dadurch 1. mehr bewegungsspielraum und 2. mehr kontrolle vor allem zum lenken. Mal ganz davon abgesehen was bei höheren geschwindigkeiten so abgeht ;)

Generell gibt es sicher sowohl zu kurz als auch zu lang, wobei ich da thomas recht gebe, das zu lang aktuell eher schwierig wird, da limitiert dann eher die rahmenhöhe.
 
Also Davids Jausen sind oftmals für die Mitfahrer eine Herausforderung, selbst wenn sie davon gar nichts essen ;)

Den Kontakt zum Reifen * seh ich auch nicht als positiv, sondern als negativ: nimmt Kontrolle vom Vorderrad, vom Schwerpunkt her mit langem Reach nicht nötig. Das ist mir früher beim kurzen Rad öfters passiert und als ich heuer auf mein neues Bike umgestiegen bin, am Anfang auch noch kurz. Da konnt ich den Schwerpunkt noch nicht so genau einschätzen und hatte zuviel Gewicht hinten, dauerte ein bisschen, bis ich wieder ohne Arschberührung fahren konnte. Bei grenzwertig steilen Passagen setze ich nie mehr mit dem Arsch auf.

Richtig, man hat auch mehr Bewegungsspielraum. Dh, auch zum Entlasten zum Flachen hin. Wobei ich das ja sehr aktiv betreibe und das VR aktiv "lupfe".

Bis kurz am Limit ist, ist ein langer Weg, das stimmt. Irgendwo zw. S4 und S5 wird der Unterschied erst deutlich spürbar. Aber auch davor hat man mit lang einfach mehr Sicherheit...

Beim Vergleich bin ich schon dabei, obwohl ich für mich natürlich den Vergleich schon viel zeitintensiver abgeschlossen hab. Eine Tour mit fremden Rädern wird mir persönlich weniger Aussagekraft bieten, als 2 Jahre meine eigenen Räder auf den selben Trails. Aber wenn jemand mein langes Bike probieren will, warum nicht. Und vor allem: unsre Tour steht eh noch aus, Flo!

@ Nico: Stimmt, bei dir war der Umstieg ein Wahnsinn, was da von einem Tag auf den anderen plötzlich ging! Aber was kurzes hab ich nicht mehr, nein.
 
Wenn das Strive Race in M zu lang sein sollte, gäb's ja noch das Small!
Wäre mit 422mm Reach ev. doch moderater, für Körpergröße 170cm.

Ich bin jetzt kein Geometrieexperte, aber Alutech empfiehlt bspw. bei seinem (sehr langen) Sennes FR Gr. S (425mm Reach) bis Körpergröße 182cm.

Ich fahr das Sennes FR mit argen 481mm Reach bei 192cm Körpergröße. Beim Umstieg von einem recht kurzen Canyon Torque 2010 / L hat sich dann dieses bemerkbar gemacht:
[FW] FLO schrieb:
Das Umgewöhnen wird das Problem sein. Vermutlich müsste man beide Varianten ein paar Wochen im Wechsel fahren, um ne definitive Aussage treffen zu können.
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Es hat doch etliche Touren benötigt, bis bspw. Umsetzen wieder so gut ging, wie mit dem Torque. (was auch an dem flacheren Lenkwinkel lag)

Jetzt genieße ich die Länge dennoch sehr, besonders beim Schnellfahren.
Ob's beim technischen Fahren einen relevanten Unterschied macht, traue ich mich nicht zu beurteilen.
 
kleines update:

hatte heute gelegenheit an ca 4 stellen ein langes bike zu testen.
eine davon war ideal: gerade steilstufe mit semisteilem schottrigem auslauf. mit dem LV bin ich ein bisschen zu schnell über die stufe, habe das HR geküsst und bin ein wenig unkontrolliert den auslauf runter (wegen der zu hohen geschwindigkeit).
mit dem langen bike hingegen habe ich mich getraut langsam über die stufe zu rollen und auch das HR nicht geküsst --> volle kontrolle im auslauf.

wenn man jetzt bedenkt, dass ich auf das LV super eingespielt bin und auf dem langen bike noch keine 10hm absolviert habe, ist das imo schon ne ansage.

die anderen 3 stellen waren teils uninteressant, teils zu schwierig. eine war ne recht einfache spitzkehre, bei der ich mit dem LV 2 mal umgesetzt bzw einmal viel umgesetzt habe; mit dem langen aber nur einmal wenig umgesetzt habe. steilheitsgefühl war beides mal gleich groß.
 
Ich hatte gestern das Glück, mit einem kurzen 301 ein paar Meter zu vergleichen:
Zunächst hats mich auf der steilen, aber ebenen Anfahrt zur Stufe schon überschlagen, weil ich noch gewohnt war, Gewicht auch nach vorne zu verlagern. Beim 2. Versuch gings dann besser, die Stufe ging auch, aber ich bin ordentlich mit dem Hintern am Hinterreifen gestreift - was ich davor die gesamte Tour mit meinem Bike nicht gemacht habe. Und da waren sehr viel steilere Passagen als die probegefahrene dabei.
Was mir positiv aufgefallen ist, war, wie leicht es beim Versetzen zu drehen geht. Dafür ist wirklich sehr wenig Anstrengung nötig, was für Einsteiger sicher hilfreich sein dürfte!
 
mal ein update:

aus dem strive ist nichts geworden, erst nicht lieferbar, später musste man das 2016er modell kaufen, welches weit weniger attraktiv war.
nachher wollte ich ein sennes kaufen, da ist mir der verkäufer abgesprungen.
jetzt ist es ein kona process 167 in M geworden.

heute erste tour, bekannter trail, die ein oder andere steilstufe, die ich gut kenne.
-steilstufe ging gleich gut wie mit dem 301.
allerdings hatte ich am 301 ne 180er lyrik coil mit ~63° LW. am kona noch ne 160er pike * soloAir (säuft ja gerne bissel weg) mit 65°.
bin überzeugt, wenn ich die pike * ein bisschen tune plus ein angleset fahre, dass da noch einiges drinnen ist.
-umsetzen ging interessanterweise auf anhieb gleich gut wie sonst :confused:
-schnelle sachen natürlich um welten spassiger
 
leider nein, hätte sonst ja auch geschrieben "trail den ich gerne gut kennen würde, mir aber von diversen mitfahrern verboten wurde" :D
 
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