ICB 2.0 - Lastenheft: Welche Anforderungen habt ihr an Alutechs Trailbike? [Ergebnisse]

[Stefan.Stark]

Die Diskussion steht noch aus, aber mein Vorschlag zur Güte würde so aussehen:
Eine Optimierung der Antriebseinflüsse auf ein ~28-30er Kettenblatt. Damit lassen sich 2-fach und 1-fach Systeme Problemlos fahren. Viel mehr läst sich aufgrund der unterschiedlichen Schwerpunkte bei verschieden großen Fahrern eh nicht raus holen.

Aufgrund der menschlichen Einflüsse lässt sich hier eh keine exakte Wissenschaft draus machen... Größe, Gewicht, unrunder Tritt, Körperbewegungen... alles sehr individuelle Faktoren.
Eigentlich bin ich sogar sehr dankbar dafür, a) bedeutet es weniger rechnen und b) wäre der ohnehin schon zu knappe Zeitraum für das Projekt noch unrealistischer, wenn wir für jeden Aspekt perfekte Arbeitspunkte berechnen müssten (bzw. könnten).

Greez,
Stefan

 

[foreigner]

Meine Meinung: NEIN!

Das Bike sollte harmonisch ausgelegt sein. Beim ICB 1.0 haben wir eine extreme Geometrie realisiert, die sehr progressiv ist, aber auch eine aktive Fahrweise erfordert, damit das Potential des Bikes abgerufen werden kann.
Für das ICB 2.0 würde ich mir eine besonders harmonische Geometrie wünschen, es geht mehr um "Spiel & Spaß" auf dem Trail, als auf die letzten Zehntelsekunden bei der Abfahrt!

Es wird am Ende sicher keine klassische All Mountain Geometrie, aber einen Mini-Downhiller brauchen wir auch nicht zu bauen.

Greez,
Stefan

Achsoja: Was ein Glück bauen wir ein 650B-Bike... die 420er-Kettenstreben-Jungs können also gleich eine Schaufel in die Hand nehmen und ihre Hoffnungen im Garten begraben Kommt alles der harmonischen Geometrie zu Gute

EDIT: Was die überdurchschnittliche Progression betrifft, so bin ich voll auf Deiner Seite... allerdings werden wir keine Progression für 4m-Drops einbauen...

420mm hat nichts mir unharmonisch zu tun. Ich war letzte Woche im Sauerland, auch bischen biken. Mich hat auf einer Pause mitten im Wald ein Typ Mitte 40 angesprochen, ob er mal mit ICB probieren dürfte, das würde ihn interessieren, ein bekannter von ihm überlegt ob er eins kauft. Wir könnten ja einen Trail zusammen fahren, ich dürfte seins nehmen. Hatte schon überlegt wie ich mich da raus rede bis ich sein neues Orbea Rallon mit komplett Bos Federung gesehen habe. Also, Testrunde Rallon. Kurz: ich hätte es gerne behalten.
Fährt sich extrem ausgewogen, man muss lange nicht so aktiv fahren in Kurven wie mit dem ICB, geht leichter aufs Hinterrad, ist auch laufruhig, aber wendiger als das ICB. Man fühlt sich sehr im Rad. Absolut geile Geometrie! Sowas auf Trailbike umgemünst würde ich mir wünschen. Und das ist für mich sowas wie das Kona Process 134.
Übrigens das Rallon hat 650b und 420mm Kettenstreben. Und das bei 160mm, nicht bei max. 130. Konstruier mal richtig !

PS: Ich möchte einen Bos Kirk. Geiler Dämpfer.

 

[Gefahradler]

Servus,
hab meine Mildsau nochmal optimiert, was sagt ihr dazu?
Ich möchte damit die Vorteile: Hohe Reifenfreiheit UND kurzer Hinterbau, progressive Kennlinie, Flaschenhalterplatz, durchgängiges Sitzrohr, hohe Abstützbreite, gute Zugängigkeit des Dämpfers und einfacher Aufbau vereinen. Wie ist deine Meinung Stefan?
Grüsse,
Gefahradler

 

[Stefan.Stark]

@foreigner: Weißt Du welche Größe Du gefahren bist? Mich würde ein Geometrievergleich interessieren...

 

[Stefan.Stark]

Hi Gefahrradler,

wäre besser, wenn Du das in den Thread zur Hinterbau-Kinematik packst, sonst gibt das hier Chaos.

Greez,
Stefan

P.S.: Ich finde Deinen Entwurf recht interessant, aber das System bringt ordentlich Biegemomente in die Sitzstrebe und begünstigt eine Verdrehung am Hinterrad. Um diese potentiellen Schwachpunkte zu bekämpfen muss also Material in die Sitzstrebe. Von daher wird es nicht zu den leichtesten Systemen gehören.

 

[NoStyle]

Meine Meinung: NEIN!

Das Bike sollte harmonisch ausgelegt sein. Beim ICB 1.0 haben wir eine extreme Geometrie realisiert, die sehr progressiv ist, aber auch eine aktive Fahrweise erfordert, damit das Potential des Bikes abgerufen werden kann.
Für das ICB 2.0 würde ich mir eine besonders harmonische Geometrie wünschen, es geht mehr um "Spiel & Spaß" auf dem Trail, als auf die letzten Zehntelsekunden bei der Abfahrt!

Es wird am Ende sicher keine klassische All Mountain Geometrie, aber einen Mini-Downhiller brauchen wir auch nicht zu bauen.

Greez,
Stefan

Achsoja: Was ein Glück bauen wir ein 650B-Bike... die 420er-Kettenstreben-Jungs können also gleich eine Schaufel in die Hand nehmen und ihre Hoffnungen im Garten begraben Kommt alles der harmonischen Geometrie zu Gute

EDIT: Was die überdurchschnittliche Progression betrifft, so bin ich voll auf Deiner Seite... allerdings werden wir keine Progression für 4m-Drops einbauen...

Hey Stefan,

ich möchte Dir auf keinen Fall widersprechen. Ich kann "nur" auf die Erfahrung zurückgreifen, die ich mit unterschiedlichen Bikes hatte, auch gerade im Vergleich zum Banshee Wildcard (Shorttravel Slopestyle/Freerider) und eben dem Spitfire, welches als "Aggressive Trailbike" rangiert ...
Harmonische Geometrie - ich denke ich weiss was Du damit meinst! Allerdings bin ich auch davon überzeugt, das z.B. Kona als auch Spitfire für sich sehr harmonische Geometrien haben. Sind natürlich radikaler ausgelegt, aber Mini-Downhiller ... ich weiss nicht ... "Spiel & Spaß" auf dem Trail hab ich damit auf jeden Fall und erfordert doch so oder so eine deutlich aktivere Fahrweise, egal ob schnell und derbe, sprunglastig, oder steil und technisch. Übermäßiger Fahrwerks-Komfort ist ja nur bedingt gegeben, dafür aber mehr Souveränität durch die Geometrien wenn das Gelände eigentlich nach mehr Federweg ruft ...

Aber klar - ist zweifelsohne schon "speziell" und nicht für jedermann optimal. Hauptsache nicht klassisch AM!

PS: 430er Kettenstreben sind für 650B kurz genug. Dann brauchen die 420er-Fetis nur ne Handschippe ...
PPS: Ich bin 47 Jahre jung - 4 Meter droppe ich in diesem Leben ganz sicher nicht mehr ...

 

[NoStyle]

Die Diskussion steht noch aus, aber mein Vorschlag zur Güte würde so aussehen:
Eine Optimierung der Antriebseinflüsse auf ein ~28-30er Kettenblatt. Damit lassen sich 2-fach und 1-fach Systeme Problemlos fahren ...

 

[LB Jörg]

Servus,
hab meine Mildsau nochmal optimiert, was sagt ihr dazu?
Ich möchte damit die Vorteile: Hohe Reifenfreiheit UND kurzer Hinterbau, progressive Kennlinie, Flaschenhalterplatz, durchgängiges Sitzrohr, hohe Abstützbreite, gute Zugängigkeit des Dämpfers und einfacher Aufbau vereinen. Wie ist deine Meinung Stefan?
Grüsse,
Gefahradler

Wenn du die Schwinge unten so "anhebeln" willst, dann bastel was wie Rock Mountain damals. Die habens sogar in optisch sehr ansprechen und einigermaßen verwindungssteif hinbekommen. Und es würde noch ne Flasche reinpassen

G.

 

[foreigner]

@foreigner: Weißt Du welche Größe Du gefahren bist? Mich würde ein Geometrievergleich interessieren...

War ein M Rahmen. ICB fahr ich auch M. Das ICB in L ist definitiv nichts für mich, das weiß ich inzwischen auch. Also, die Größe beim ICB hab ich richtig genommen.

 

[LB Jörg]

Hi Gefahrradler,

wäre besser, wenn Du das in den Thread zur Hinterbau-Kinematik packst, sonst gibt das hier Chaos.

Greez,
Stefan

P.S.: Ich finde Deinen Entwurf recht interessant, aber das System bringt ordentlich Biegemomente in die Sitzstrebe und begünstigt eine Verdrehung am Hinterrad. Um diese potentiellen Schwachpunkte zu bekämpfen muss also Material in die Sitzstrebe. Von daher wird es nicht zu den leichtesten Systemen gehören.

Stimmt, dachte bis eben deswegen auch ich bin im Kinematikthread

G.

 

[foreigner]

Ja, alles komplett Off-Topic hier.
Da kommt halt durch, was an Bikes wirklich wichtig ist, Federung und Geo.

 

[foreigner]

War ein M Rahmen. ICB fahr ich auch M. Das ICB in L ist definitiv nichts für mich, das weiß ich inzwischen auch. Also, die Größe beim ICB hab ich richtig genommen.

@Stefan.Stark : Noch vergessen: Eingestellt war es flach.

 

[Stefan.Stark]

War ein M Rahmen. ICB fahr ich auch M. Das ICB in L ist definitiv nichts für mich, das weiß ich inzwischen auch. Also, die Größe beim ICB hab ich richtig genommen.

Sieht echt nice aus von den Geodaten das Rallon... ich vermute mal der etwas humanere Lenkwinkel macht sich positiv bemerkbar. Ich finde den Vorschlag die Geo als "Pakete" abstimmen zu lassen auf jeden Fall sinnvoll. So lassen sich alle Aspekte besser zusammen führen. Du erinnerst Dich bestimmt an die letzte Geo-Diskussion, wo ich an der ein oder anderen Ecke Bauchschmerzen bekundet habe... einen Teil dazu haben sicher die einzelnen Stufen bei der Geo-Abstimmung beigetragen.
Bei ICB SL konnten wir zum Glück recht unproblematisch walten, da haben wir uns ja ganz abstimmungsfrei geeinigt. Die Übersichten stelle ich die Tage auch noch in den entsprechenden Thread.

Greez,
Stefan

 

[foreigner]

Was an dem Rallon auffällig war, war, dass man den langen Reach gar nicht so arg bemerkt hat. Gefühlt war es im stehen kürzer als das ICB. Ich vermute stark, dass das an der deutlich größeren Stack-Höhe liegt. Das macht sich echt gut. Auch bin ich noch nie ein bike mit so "steilem" Lenkwinkel gefahren, dass so laufruhig war. Langer Reach und sehr niedriges Tretlager eben.
Durch den relativ steilen Lenkwinkel und die kurzen Kettenstreben war es auch wenn es langsam wurde echt gut zu fahren, da hat das ICB ein bischen das nachsehen. Und auch steil bergauf war sehr gut mit dem Rallon. Da wird ja auch von manchen "geunkt" dass da kurze Kettenstreben nicht taugen. Das bike zeigt: Das stimmt nicht.

Übrigens war das, was ich an dem bike am wenigsten bemerkt habe, dass es 650b war.

 

[foreigner]

Sieht echt nice aus von den Geodaten das Rallon... ich vermute mal der etwas humanere Lenkwinkel macht sich positiv bemerkbar. Ich finde den Vorschlag die Geo als "Pakete" abstimmen zu lassen auf jeden Fall sinnvoll. So lassen sich alle Aspekte besser zusammen führen. Du erinnerst Dich bestimmt an die letzte Geo-Diskussion, wo ich an der ein oder anderen Ecke Bauchschmerzen bekundet habe... einen Teil dazu haben sicher die einzelnen Stufen bei der Geo-Abstimmung beigetragen.
Bei ICB SL konnten wir zum Glück recht unproblematisch walten, da haben wir uns ja ganz abstimmungsfrei geeinigt. Die Übersichten stelle ich die Tage auch noch in den entsprechenden Thread.

Greez,
Stefan

IBC SL wir glaube ich auch ein feines Bike. Leicht abgesenktes Tretlager, mehr Stack, humane Lenkwinkel (hoffentlich schweißen die ordentlich). Zu dem Bike passen auch die leicht verlängerten Kettenstreben.

 

[Splash]

Die Diskussion steht noch aus, aber mein Vorschlag zur Güte würde so aussehen:
Eine Optimierung der Antriebseinflüsse auf ein ~28-30er Kettenblatt. Damit lassen sich 2-fach und 1-fach Systeme Problemlos fahren. Viel mehr läst sich aufgrund der unterschiedlichen Schwerpunkte bei verschieden großen Fahrern eh nicht raus holen.

Tendenziell würde ich bei em Bike wohl auf 2x mit 22/36 gehen, ggf auf 1x11 mit 30er KB.

Ist eine gewisse Langstreckentauglichkeit eigentlich schon aussen vor?

 

[NoStyle]

... Ich finde den Vorschlag die Geo als "Pakete" abstimmen zu lassen auf jeden Fall sinnvoll. So lassen sich alle Aspekte besser zusammen führen. Du erinnerst Dich bestimmt an die letzte Geo-Diskussion, wo ich an der ein oder anderen Ecke Bauchschmerzen bekundet habe... einen Teil dazu haben sicher die einzelnen Stufen bei der Geo-Abstimmung beigetragen.
Bei ICB SL konnten wir zum Glück recht unproblematisch walten, da haben wir uns ja ganz abstimmungsfrei geeinigt. Die Übersichten stelle ich die Tage auch noch in den entsprechenden Thread. ...

Ich finde die Idee der "Geo-Pakete" auch sehr gut. Es gibt inzwischen genug Bikes die outstanding sind, gerade durch ihre besonderen Geometrien. Die damit verbundenen Eigenschaften als Komplett-Paket sind mit Sicherheit für sich ausgewogen und harmonisch und ich bin mir sicher (und weiss es bei Banshee), dass alle Konstrukteure sich bestimmt extrem viele Gedanken gemacht haben, egal ob Orbea, Kona, Banshee oder sonstwer ...

 

[fullspeedahead]

Klar dass hier die Meinungen komplett auseinander gehen, aber um noch meinen Senf dazuzugeben:
spannend fände ich weniger eine Variante bestehender Designs sondern ein Rad, das es so noch nicht gibt. Das schärft auch das Profil der Marke Alutech.
1) 130mm ist fix
2) Kinematik finde ich zB am Saracen Kili interessant:

3) Dieses oder ein ähnliches Design würde es relativ unkompliziert erlauben eine extrem kurze Hinterbaulänge zu realisieren. Diese würde ich aber verstellbar gestalten, also zB 410 oder 430mm Hinterbaulänge. Bei 410mm reicht die Reifenfreiheit vielleicht nur für 2,35" und es lässt sich kein Umwerfer montieren, bei 430mm aber schon. Warum nicht?

Ansonsten wird das Konzept recht schnell beliebig. Warum sollte ich nicht entweder eines der 100 verfügbaren leichten Allmountain Radln kaufen oder gleich ein 160mm Enduro (die bergauf nicht wirklich Nachteile haben). Das Konzept kann mMn vor allem über die einmalige Geometrie gerechtfertigt werden, die ein Fahrverhalten ermöglichen sollte, das man sonst son nicht bekommen kann. Sonst könnte es ein Rad werden, das zB gegen ein Canyon Spectral alt aussieht und nicht mithalten kann.

ps: dass manch Konzepte nicht mehr wiederholt werden sollen, find ich sehr begrüßenswert. Die Geoverstellung des ICB war zu kompliziert, der Lenkwinkel absurd flach. Langer Reach und größere Laufräder, dafür kürzerer Vorbau und steilerer Lenkwinkel sind definitiv eine Entwicklung in die richtige Richtung. Dass durch den kürzeren Federweg das Tretlager und die Auslegung auf 650b das Tretlager deutlich niedriger liegen kann als am adaptierten ICB ist auch sehr gut.

 

[IceQ-]

So mal abgestimmt.

Spannende Diskussion hier.

 

[wanderer1219]

Vorschläge für die Abstimmung sind schon durch, aber vergesst bitte nicht darauf zu achten, dass man mit Schuhgröße 48 nicht an der Kettenstrebe schleift!

 

[coastalwolf]

Wobei man doch gerade bei normalen Eingelenkern, wie diesem hier, sagt dass sie nicht so steif sein können wie Hinterbauten, die mit zwei statt einem Gelenk mit dem Hauptrahmen verbunden sind (abzüglich Dämpfer).

edit: aber das ist eh am Thema vorbei. Kinematik gehört in den anderen Thread.

Ich habe ja selbst darauf hingewiesen, dass die Steifigkeit ein Knackpunkt sein könnte. Deshalb auch der Vorschlag einer Oversized-Welle (>20mm). Klassische Anordnung mit Los-/Festlager. Das Festlager am besten mit einer Presspassung auf der Welle vormontiert. Die Hinterbauschwinge wird nicht einfach seitlich an die Achse geschraubt, sondern mit je einem Lagerdeckel beidseitig auf der Achse geklemmt.

 

[Kerosin0815]

Wow.
Gesucht wird doch nicht eine Vorgabe für eine Moto Cross Werksmaschine MX1/2 sondern "nur" für ein leichtes und unkompliziertes Trailbike...

 

[Kerosin0815]

Die Geoverstellung des ICB war zu kompliziert, der Lenkwinkel absurd flach. Langer Reach und größere Laufräder, dafür kürzerer Vorbau und steilerer Lenkwinkel sind definitiv eine Entwicklung in die richtige Richtung. Dass durch den kürzeren Federweg das Tretlager und die Auslegung auf 650b das Tretlager deutlich niedriger liegen kann als am adaptierten ICB ist auch sehr gut.

Volle Zustimmung !

 

[coastalwolf]

Gewicht entsteht auch durch Dimensionierung ....man muss ja nicht jede Wandstärke vom MX übernehmen.

 

[Alpenstreicher]

420mm hat nichts mir unharmonisch zu tun. Ich war letzte Woche im Sauerland, auch bischen biken. Mich hat auf einer Pause mitten im Wald ein Typ Mitte 40 angesprochen, ob er mal mit ICB probieren dürfte, das würde ihn interessieren, ein bekannter von ihm überlegt ob er eins kauft. Wir könnten ja einen Trail zusammen fahren, ich dürfte seins nehmen. Hatte schon überlegt wie ich mich da raus rede bis ich sein neues Orbea Rallon mit komplett Bos Federung gesehen habe. Also, Testrunde Rallon. Kurz: ich hätte es gerne behalten.
Fährt sich extrem ausgewogen, man muss lange nicht so aktiv fahren in Kurven wie mit dem ICB, geht leichter aufs Hinterrad, ist auch laufruhig, aber wendiger als das ICB. Man fühlt sich sehr im Rad. Absolut geile Geometrie! Sowas auf Trailbike umgemünst würde ich mir wünschen. Und das ist für mich sowas wie das Kona Process 134.
Übrigens das Rallon hat 650b und 420mm Kettenstreben. Und das bei 160mm, nicht bei max. 130. Konstruier mal richtig !

PS: Ich möchte einen Bos Kirk. Geiler Dämpfer.

Ich bin das Rallon auch letztens erst gefahren, und war davon nicht ganz so begeistert. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man damit in schnellen Passagen alles niederbügelt was da kommen möge. Und steil abwärts ist mit der Forward-Geometrie auch überhaupt kein Problem. Aber bei Schrittempo ist es schon verdammt lahm, als ob man einen Lastwagen rangieren würde. Und das Vorderrad kippelt. Ich halte das Rallon für keine gute Vorlage für ein verspieltes Trail-Bike.


Alpenstreicher