[A] Doppel HPP (Forbidden & Kavenz) alias High-Pivot-Geo-Nerd-Thread

[Ale_Schmi]

Da gibt es eine einfache Antwort und eine komplexere.

Die einfache:
Anhand der Leverage Ratio, der geänderten Geometrie durch den höheren Lenker und dem gewollten erwarteten dynamischen SAG an der Front und dem Heck und der damit verbundenen Gewichtsvelagerung hat sich die 425er angeboten. Dank der Progression ist noch genügend Reserve vorhanden.

Komplexe Antwort:
Physikalische Zusammenhänge mit Vereinfachungen und relativ gut passenden Annahmen führten bei der Berechnung auf Grundlage vorhandener Messungen zu dem Ergebnis. Absolut nerdiger Kram. Geht an und für sich für jedes Bike und jeder Geometrie sowie Leverage Ratio.

 

[jk72]

Da gibt es eine einfache Antwort und eine komplexere.

Die einfache:
Anhand der Leverage Ratio, der geänderten Geometrie durch den höheren Lenker und dem gewollten erwarteten dynamischen SAG an der Front und dem Heck und der damit verbundenen Gewichtsvelagerung hat sich die 425er angeboten. Dank der Progression ist noch genügend Reserve vorhanden.

Komplexe Antwort:
Physikalische Zusammenhänge mit Vereinfachungen und relativ gut passenden Annahmen führten bei der Berechnung auf Grundlage vorhandener Messungen zu dem Ergebnis. Absolut nerdiger Kram. Geht an und für sich für jedes Bike und jeder Geometrie sowie Leverage Ratio.

Mit 146,3 mm am Hinterbau und einem Dämpferhub von 65 mm beträgt die Leverage Ratio bei meinem reinen Eingelenker ca. 2,2.

Anfang des Jahres habe ich den neuen Super Deluxe Coil mit der von Bike Components nach telefonischer Beratung empfohlenen 450er Feder verbaut. Ergebnis: SAG bei 20%. LSC und HSC komplett offen, sonst zu straff. Also die 400er bestellt und verbaut. SAG liegt jetzt bei 25%. LSC und HSC jeweils einen Klick zu (also von ganz offen). So fahr ich seitdem herum. Gefällt mir sehr gut. Plushig zu Beginn des Federwegs für die Kleinigkeiten auf dem Trail, Radl bleibt gut in der Geo stehen, peppig und viel Gegenhalt. Um die Einstellungsmöglichkeiten des Dämpfers noch mehr nutzen zu können und evtl. noch ein wenig mehr Komfort bzw., falls notwendig, Staubsaugerfeeling im Downhill aufkommen zu lassen (was der getunte Super Deluxe Air massiv bietet), habe ich als nächstes an eine SAR 375er gedacht. Habe mich auch schon telefonisch beraten lassen. Kostet halt ein wenig mehr, aber das wäre es mir wert. Sollte die SAR allerdings nicht den gewünschten Erfolg bringen, wären ca. 130€ futsch. Daher überlege ich gerade, eine RS 350er zu bestellen (ca. 25€). Wenn der SAG damit bei ca. 30% läge, wäre das Projekt geglückt. Wenn nicht, müsste es halt doch die 375er werden.
Letzte Möglichkeit wäre den Dämpfer zum Tuner zu schicken, dass möchte ich aber eher vermeiden, da ich mich selber ein wenig mehr mit dem Fahrwerk beschäftigen möchte.
Hast Du da eine für den Laien verständliche Formel parat, in die ich die gegebenen Werte einsetzen kann?
Gruß

 

[Ale_Schmi]

Ich möchte mich jetzt nicht unbeliebt machen, aber...
An dieser Stelle möchte ich dir nur einen Ansatz geben. Einen Großteil der Formeln lassen sich relativ leicht so im Internet finden.

Wichtig hierfür sind:

• Gewichtsverteilung
• Berechnung Federkraft bzw. Kraft am HR
• Leverage Ration genau an dem Hub bzw. Federweg am HR

Herausforderungen dabei:

• Ermittlung dynamischer SAG
• Balance der Federraten zwischen Front und Heck in Abhängigkeit der Hinterbaucharakteristik
• Einfluss der Geometrieänderung durch Änderung des dynamischen SAG

Daher kann und möchte ich an dieser Stelle, die Formeln an dieser Stelle nicht preisgeben, da hierfür einige Versuche, viel Zeit und Gehirnschmalz und manche Neuansätze nötig waren und zum Teil noch sind (Verifikationsschleifen mit freiwilligen Testern).
Bis ich da noch nicht zu 100% zufrieden bin, werde ich dieses nicht als Produkt anbieten.

Ansonsten kann ich dir das Tool Linkage empfehlen. Das gibt es als kostenlose Testversion und es lassen sich damit auch Federraten berechnen.

Thema Federraten:
Nicht immer ist eine 325er Feder eine 325er Feder. Wie genau die aktuellen Federraten bei RS sind, kann ich dir leider nicht sagen. SAR, EXT und Öhlins sind relativ genau.

 

[DerSpider]

Hy @Ale_Schmi, mal ne Frage zu den Messungen mit Nico und den Längeren Kettenstreben am Kavenz.
Die Übersetzung wird durch die längeren Streben ja grundsätzlich größer. Musste er dadurch mit dem Druck im Dämpfer hoch gehen, war das zu vernachlässigen, oder hat sich durch die tendenziell geringere Radlast hinten (durch die längeren Streben)eventuell egalisiert?
Ich stelle mir gerade die Frage wie viele Änderungen am Rad die längeren Streben nach sich ziehen. Bisher bin ich bei: Kette wird (wird länger), hintere Feder? (größere Übersetzung) kann eventuell durch die Dämpfung abgefangen werden, Dämfertune (Übersetzung)Vorbau/Lenker (Gewichtsverteilung) hoffe ich beibehalten zu können da ich ja sowieso mehr last auf der Front möchte.
Falls du dich zu den Messungen nicht äußern willst, kein Problem. Ich finde einfach die Überlegung dazu schon interessant.
Cheers

 

[Ale_Schmi]

Die Überlegungen finde ich gut!
Grundsätzlich spielt sich das alles in einem kleineren Rahmen ab.

• Kette: check
• Feder --> Vermutung ist gar nicht verkehrt. Gleicht sich fast aus. Habe ich aber keine Referenzwerte für, da ein Luftdämpfer gefahren wurde und kein Back2Back Vergleich mit kurzer Strebe durchgeführt wurde. Die Federrate dürfte in der Theorie sogar weicher werden können, wenn sich der Federweg nicht vergrößert. Daher ist dein Gedankengang passig. (Mehr Federweg, aber auch auch Änderung der Verteilung nach vorne)
• Dämpfertune brauch idR nicht angefasst werden

Gewichtsverteilung wird sich schon alleine durch die längeren Streben ändern, vor allem, wenn der Rest so bleibt, wie es ist.

 

[DerSpider]

Danke für die schnelle Antwort.
Also keine vorher/ nachher Messungen...
schade, fände ich spannend, ist aber halt ein heftiger Aufwand.
Bin schon gespannt wie das zu erwerbende Set aussehen wird.
Wenn ich mich aktuell entscheiden müsste wüsste ich nicht ob ich die +10 mm, die +20 mm oder wahrscheinlich doch beide zum ausprobieren nehmen würde.
Das wird auf jeden Fall eine lustige Spielerei vor der nächsten Saison
Das Heck ist beim Kavenz am Boden ja schon sehr gut, für mich jedenfalls. Nur die Front ist mir in Kurven die eine gute Balance Front/Heck benötigten, zu überraschend beim Grippverlust. Durch die Reifenwahl lässt sich das zwar etwas kaschieren, die Tendenz bleibt aber bestehen.

 

[Ale_Schmi]

Ich habe das mal irgendwann ausgerechnet. Ob die Daten gerade noch korrekt sind, kann ich dir leider nicht sagen. Das ist schon ein paar Monate her und damit eventuell noch etwas fehlerbehaftet. Ich kann das mal in einer ruhigen Minute nochmal schauen und Rückmeldung geben, wenn es nicht untergeht, wie viel Verschiebung der Gewichtsverteilung stattfindet.
Wird auf jeden Fall nicht nach viel klingen.

 

[DerSpider]

Wäre auf jeden Fall interessant.
Allerdings muss ich sagen, auch wenn ich sicherlich in einigen Bereichen ein Zahlen Geek bin, was das Fahren angeht bin ich ein gefühlsmensch.
Hier sehe ich auch ein gewisses Problem der Messdaten, die perfekten Werte sind die, die mir ein gutes Vertrauen geben und nicht die die theoretisch ideal sind.
Diese Erfahrung habe ich, für mich, über die Jahre auch in anderen Bereichen erworben

 

[jk72]

Ich möchte mich jetzt nicht unbeliebt machen, aber...
An dieser Stelle möchte ich dir nur einen Ansatz geben. Einen Großteil der Formeln lassen sich relativ leicht so im Internet finden.

Wichtig hierfür sind:

• Gewichtsverteilung
• Berechnung Federkraft bzw. Kraft am HR
• Leverage Ration genau an dem Hub bzw. Federweg am HR

Herausforderungen dabei:

• Ermittlung dynamischer SAG
• Balance der Federraten zwischen Front und Heck in Abhängigkeit der Hinterbaucharakteristik
• Einfluss der Geometrieänderung durch Änderung des dynamischen SAG

Daher kann und möchte ich an dieser Stelle, die Formeln an dieser Stelle nicht preisgeben, da hierfür einige Versuche, viel Zeit und Gehirnschmalz und manche Neuansätze nötig waren und zum Teil noch sind (Verifikationsschleifen mit freiwilligen Testern).
Bis ich da noch nicht zu 100% zufrieden bin, werde ich dieses nicht als Produkt anbieten.

Ansonsten kann ich dir das Tool Linkage empfehlen. Das gibt es als kostenlose Testversion und es lassen sich damit auch Federraten berechnen.

Thema Federraten:
Nicht immer ist eine 325er Feder eine 325er Feder. Wie genau die aktuellen Federraten bei RS sind, kann ich dir leider nicht sagen. SAR, EXT und Öhlins sind relativ genau.

Vollstes Verständnis. Danke für die Tipps.
Gruß

 

[Ale_Schmi]

Wäre auf jeden Fall interessant.
Allerdings muss ich sagen, auch wenn ich sicherlich in einigen Bereichen ein Zahlen Geek bin, was das Fahren angeht bin ich ein gefühlsmensch.
Hier sehe ich auch ein gewisses Problem der Messdaten, die perfekten Werte sind die, die mir ein gutes Vertrauen geben und nicht die die theoretisch ideal sind.
Diese Erfahrung habe ich, für mich, über die Jahre auch in anderen Bereichen erworben

Unterschreibe ich auch so!
Für mich ist es auch so: Ich finde einen technischen Zusammenhang, der sich als "ideal" darstellen kann und prüfe diesen, wie sich dieser für mich anfühlt. Wenn das nicht zusammenpasst, dann suche ich mir den nächsten Punkt und weiß, dass die ursprüngliche Idee nicht ganz durchdacht war.

Theorie ist das eine... Praxis die andere. Beide Welten zu verbinden ist eine Herausforderung und das ist in etwa mein Ziel. Da gibt es dann eben auch einige Rückschläge.

 

[Peterseb]

Hallo @Ale_Schmi ,
Wie ist denn der aktuelle Stand bei seinem Projekt. Habe ich in einem anderen Threads richtig gelesen, dass du in den nächsten Wochen auf einem Hardtaula unterwegs bist?

 

[Ale_Schmi]

Ja, hast du richtig mitbekommen. Ich werde zur passenden Zeit, wenn alles geklärt ist, alle mal wieder auf den neuesten Stand bringen. Bis dahin werde ich Hardtail fahren.

 

[toschi85]

@Ale_Schmi
Glückwunsch zum BDW. Wirklich verdient

 

[Felger]

Und schon im bikemarkt

 

[Ale_Schmi]

Ja, korrekt. Hat leider ein paar Gründe. Grundsätzlich von Geometrie echt zufrieden.
Leider war der Steuerrohr etwas außerhalb der Toleranz (Garantie mit super Reaktion seitens Forbidden) und ich habe gefühlt nach jeder Fahrt eine Stunde dran schrauben müssen, da es geknarzt hat. Das war mir dann doch zu viel.

Klingt doof, aber ist so.

Jetzt liegt der Rahmen mit neuem Hauptdreieck, frisch gefettet und gereinigt unten im Flur und warten auf einen neuen Besitzer... Vielleicht hat sich das Knarzen mit dem neune Rahmen ja gelöst...

Also wer ein Rahmen möchte oder einen C1 Link... Ich kenne da wen, der jemanden kennt, der das hat.

 

[Tyrolens]

Da du viel mit Radlasten arbeitest, wäre doch etwas mit anpassbarer Kettenstreben- und Sitzstrebenlänge sinnvoll.

 

[Ale_Schmi]

Da hast du grundsätzlich Recht! Da wäre dann der Einfluss der Kettenstrebenlänge genauer zu analysieren.

Interessanterweise habe ich das Kavenz mal von Mullet auf full 29 umgebaut. Und der Unterschied in der Kettenstrebenlänge ist dort schon spürbar! War interessant, ist aber leider nur kurz auf der Straße getestet worden, da meine Freundin das Bike fährt. Sie hat keinen wirklichen Unterschied wahrgenommen.
Bin da wohl ein Sensibelchen.

 

[Ale_Schmi]

Da ich gerade krank zu Hause sitze, habe ich mal ein wenig mit Daten beschäftigt. Aufgrund eines Post auf Insta habe ich mich mal etwas näher damit befasst...
Es geht dabei um das Banshee Legend MK3.

Dargestellt ist folgendes:
orange: lineares Verhalten durch den SAG Punkt bei 60mm
gelb: Radkraft Hinterbau mit Stahlfeder ohne Berücksichtung eines Bumpers oder IFP oä.
blau: Radkraft Hinterbau mit Luftfeder (Fox Float X2) Daten stammen vom Steffen (IOG) (siehe hier: https://emrg.bike/fahrwerksoptimierung-1-fuer-das-senduro/)
grün: Radkraft Federgabel für die Dorado (basierend auf Berechnungsmodell-> daher eher eine qualitative Aussage)

Nun zu euch:
Welches Setup würde ihr fahren? Stahl oder Luft?

Übersetzungskurve des Bikes ist folgende:

Ich bin neugierig auf eure Meinung!

 

[Dorfmeister]

Ich würde da den Luftdämpfer nehmen. Bei Stahl wäre mir der Midstrokesupport wahrscheinlich zu hoch und die dynamische Federwegsausnutzung zu gering. Mit dem Luftdämpfer könnte die Kiste ein ordentliches Bügeleisen sein.

 

[Design-Rider]

Welche Punkte gibt es noch zum Thema Ansprechverhalten beim Dreadnought:
- Buchse im Dämpfer --> dieses muss einen großen Drehwinkel übertragen. Daher ist sämtlich Reibung hier quasi zusätzliche Dämpfung. Hier werde ich noch die FixShox testen. Das wird erst geschehen, wenn ich mich final auf eine Feder festgelegt habe

Hi, konntest du mittlerweile schon Erfahrung mit den FixShox sammeln ? Würde mich sehr interessieren

 

[Ale_Schmi]

Hi, konntest du mittlerweile schon Erfahrung mit den FixShox sammeln ? Würde mich sehr interessieren

Ist sehr ähnlich zur Kugellagerhülse. Einbau ist noch relativ leicht. Ausbau der Buchse ist etwas aufwendiger.
Ansonsten war sie problemlos. Bin die Buchse aber auch nicht viel gefahren, da ich wieder auf die kugelgelagerte zurück gewechselt bin aufgrund eines Dämpferwechsels.