Wilde Wölfe in den Wäldern rund um München... surreal? Nein, real!

Nun ja, solche Leute wie der Messner sagen Dinge wie: "Weil wir alle zuviel Energie verbrauchen, schmelzen die Gletscher in den Alpen und im Himalaya. Ich habe das über 40 Jahre hinweg verfolgen können, denn ich bin fast jedes Jahr hingeflogen. Also bitte, fliegt ihr nicht mehr in die USA, nach Asien, auf die Malediven."
- Solche Leute eignen sich doch denkbar schlecht als Moralapostel, oder?
 
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Ähm... vor nicht allzulanger Zeit haben in unseren Breiten Löwen, Tiger und Elephanten gelebt. Elephanten (Mastodons) wurden von den Steinzeit-Germanen noch gejagt und die Römer und Kelten haben die Löwen ausgerottet (heute leben sie nur noch als Wappentier auf vielen Stadtportalen).
Du findest aber noch Sibirische Tiger in der Kälte Russlands, und vielleicht bald auch die ersten Mammuts, die gerade nachgezüchtet werden in Laboren.
Wer hat Dir denn den Bären aufgebunden.
 
Ja, Messner ist bekanntlich DER Yeti Experte. Du weisst aber schon, dass man etliche Yeti Spuren im Himalaya wissenschaftlich untersucht hat. Feinste Haare, hinterlassen in den Trittspuren im Schnee, haben nach DNA Tests ergeben, dass es sich um eine recht seltene Bären Gattung handelt, der in den oberen Bergregionen lebt. Somit ist Messner 100% voll relevant beim Bären Thema.

Ich dachte aber, hier im Thread geht es um den Wolfratshausener Höhlenwolf, von dem das Dorf ja seinen Namen hat.
Wo bleiben eigentlich die Naturschützer vom BUND, die zu jedem Thema immer eine passende Experten Meinung haben? Oder kleben die gerade an Münchner Straßen fest? Ich habe da mittlerweile total den Überblick verloren, wer für was steht und wofür er demonstriert/klebt/beschmiert.
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Messner war damals völlig dehydriert und eventuell sogar höhenkrank. Schlimm war nur dass er das nicht einsehen wollte. Aber so ist er der Messner.
 
Messner war damals völlig dehydriert und eventuell sogar höhenkrank. Schlimm war nur dass er das nicht einsehen wollte. Aber so ist er der Messner.
Kann sein. Aber irgendwo auf BBC Nature oder National Geo hatten sie mehrere Dokus über den Yeti und Forscher sind den Yeti Spuren gefolgt. Haben sich aber alle als Spuren von Bären entpuppt.
 
Nun ja, solche Leute wie der Messner sagen Dinge wie: "Weil wir alle zuviel Energie verbrauchen, schmelzen die Gletscher in den Alpen und im Himalaya. Ich habe das über 40 Jahre hinweg verfolgen können, denn ich bin fast jedes Jahr hingeflogen. - Also bitte, fliegt ihr nicht mehr in die USA, nach Asien, auf die Malediven." - Solche Leute eignen sich doch denkbar schlecht als Moralapostel, oder?
Als Moralapostel eignet er sich vielleicht nicht, aber ist das wichtig? Und falls ja: Sieht er sich denn als Moralapostel? Oder siehst Du ihn nur so? Und ist etwas falsch, nur weil es ein vermeintlicher Moralapostel sagt?

Nur darum sollte es meiner Meinung nach bei dem Thema gehen: Was ist richtig?
Mehr Bären, weniger Bären, woanders, anderer Umgang damit? Aber nicht um die Moral des Absenders einer Einschätzung. Das führt zu nichts außer Ablenkung vom eigentlichen Thema. Was anderes ist es, wenn man nach der Motivation des Absenders und seiner Agenda fragt. Das kann für die Bewertung seiner Einschätzung durchaus hilfreich sein, aber nicht, ob er früher viel geflogen ist oder nicht.
 
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Kann sein. Aber irgendwo auf BBC Nature oder National Geo hatten sie mehrere Dokus über den Yeti und Forscher sind den Yeti Spuren gefolgt. Haben sich aber alle als Spuren von Bären entpuppt.
Aber vor dem Yeti müssen wir in Münchens Wäldern jetzt nicht auch noch Angst haben, oder?
Also können wir den doch eigentlich wieder im Himalaya lassen, oder? :)
 
Nun ja, solche Leute wie der Messner sagen Dinge wie: "Weil wir alle zuviel Energie verbrauchen, schmelzen die Gletscher in den Alpen und im Himalaya. Ich habe das über 40 Jahre hinweg verfolgen können, denn ich bin fast jedes Jahr hingeflogen. - Also bitte, fliegt ihr nicht mehr in die USA, nach Asien, auf die Malediven." - Solche Leute eignen sich doch denkbar schlecht als Moralapostel, oder?
Mit solchen Aussagen befeuert der Messner doch nur die Märchen von Luisl und Gretel. Die Gretel (thunberg) ist ja auch medienwirksam extra mit einem Segelboot über den Atlantik zur UN Versammlung. (Wobei man beachten sollte, dass die High-Tech Rennyacht aus umweltfeindlichem Carbon und Glasfaser war und sie, sowie 2 Teams, die übrigen Wege mit dem Privatjet überbrückten).
Bin sicher, dass Langstrecken-Luisa jeden dieser Orte in Alpen und Himalay persönlich besucht, um vor Ort Plakate gegen den Klimawandel aufzustellen. Es sei denn, sie und ihre Kollegen sind gerade in Bali auf Urlaub. Aber das ist ja dann rein privat, wie sie in der BILD behaupteten.
Facepalm.png
 
Ja, Messner ist bekanntlich DER Yeti Experte.
Reinhold Messner plaudert im Interview mit der Bild aus dem Nähkästchen:
Persönlich fahre ich nur Bergfahrräder von Yeti, da ich mich von deren Qualität überzeugen konnte. Ich würde soweit gehen und sagen, dass ich mittlerweile ein richtiger Yeti Experte bin.

Messner weiter:
Verallgemeinerungen und Stammtischparolen in MTB-Foren halte ich für schwierig. Seids doch bitte freundlich und bildet euch weiter.
 
Dieser @MucPaul bedient sämtliche Quer-Leugner-Klischees so gezielt, dass er eigentlich nur ein Troll sein kann. Und diese Trolls halte ich als sich immer weiter ausbreitende Spezies tatsächlich für ziemlich gefährlich. Nicht nur in Münchens Wäldern. Die Frage ist, wie man als Gesellschaft mit dieser Gefahr umgeht? Vielleicht Umsiedlung in ein spezielles Troll-Reservat?
 
📜 :winken:

Kommt da noch ein Beleg / eine Quellenangabe?

Hatte ich im Stadtarchiv in Freiburg gelesen.
Du findest viele Quellen aber auch mit eigenem Googlen, soweit die Archive digitalisiert und ins Internet gestellt werden. Die Welt im Mittelalter und früherer Neuzeit war nicht so idyllisch, wie Spitzweg sie immer gemalt hat. Mit etwas Mühe findest Du aber auch nach wenigen Mausklicks andere Quellen, die sich auf historische Daten berufen. Sogar in der Welt findet man das...

https://www.welt.de/geschichte/arti...h-gewoehnten-sie-sich-an-Menschenfleisch.html
"Am Ende des Hundertjährigen Krieges zwischen Frankreich und England war die Wolfspopulation um Paris herum derart angewachsen, dass ihr allein 1438 60 bis 80 Menschen zum Opfer fielen. Ende der 1630er-Jahre, als der Dreißigjährige Krieg jede Ordnung verloren hatte, berichteten Chronisten aus Darmstadt, dass kein Pferd vor den Wölfen sicher sei. In Waren an der Müritz beobachteten die Überlebenden mit Entsetzen, dass ihre Toten von Wölfen verspeist wurden. Allein in Württemberg wurden zwischen 1639 und 1678 4000 Wölfe erlegt, was auf eine außerordentliche Vermehrung der Tiere hindeutet.

Als sich 1812 die Reste von Napoleons Grande Armée heimwärts schleppten, folgten ihnen nicht nur Kosaken, sondern auch Wölfe. Sie fanden wahrlich reiche Nahrung auf diesem Weg, an dessen Rändern Zehntausende Tote lagen, und gelangten so nach Mitteleuropa. Die Folgen hatte die Zivilbevölkerung zu tragen. Allein in der Region um Posen sollen den Rudeln 1814/15 28 Kinder zum Opfer gefallen sein. Noch im Ersten Weltkrieg wird in Masuren und in den Karpaten von Wolfsangriffen auf Verwundete und Gefallene berichtet."

Die vielen Ortsbezeichnungen bei uns sind direkt auf Gegenden mit Wölfen zurückzuführen. Das hat jetzt nichts mit trollen zu tun, sondern ist Geschichte.
 
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Mal abgesehen davon: Was soll das genau sein "das Recht zu warnen"? Wenn Dir Dein Arzt sagt: "Ihre Blutwerte sind nicht gut, sie sollten auf gesunde Ernährung umstellen.", er aber selbst übergewichtig ist, hat er dann "sein Recht verspielt", Dir einen medizinischen Rat zu geben? Klar fällt es einem leichter, diesen Rat von einen fitten Arzt anzunehmen, aber man wäre ja ziemlich blöd, wenn man ihn nicht auch von einem übergewichtigen Arzt annimmt, oder?
So isses.
Ich war mal eine zeitlang im Bereich Medizin tätig. Du würdest Dich wundern, wieviele Ärzte im Krankenhaus dort ein "Doppelleben" führen. Zigaretten Raucher, Null Sport, Bluthochdruck, Übergewichtig, Alkohol usw. gibt es alles. Die Stressbelastung ist teilweise aber auch unmenschlich hoch. Dennoch ist der medizinische Rat eines Arztes aus fachlicher Sicht gültig, auch wenn er diesen aus diversen Gründen selbst nicht befolgt.
 
Hatte ich im Stadtarchiv in Freiburg gelesen.
Du findest viele Quellen aber auch mit eigenem Googlen, soweit die Archive digitalisiert und ins Internet gestellt werden. Die Welt im Mittelalter und früherer Neuzeit war nicht so idyllisch, wie Spitzweg sie immer gemalt hat. Mit etwas Mühe findest Du aber auch nach wenigen Mausklicks andere Quellen, die sich auf historische Daten berufen. Sogar in der Welt findet man das...

https://www.welt.de/geschichte/arti...h-gewoehnten-sie-sich-an-Menschenfleisch.html
"Am Ende des Hundertjährigen Krieges zwischen Frankreich und England war die Wolfspopulation um Paris herum derart angewachsen, dass ihr allein 1438 60 bis 80 Menschen zum Opfer fielen. Ende der 1630er-Jahre, als der Dreißigjährige Krieg jede Ordnung verloren hatte, berichteten Chronisten aus Darmstadt, dass kein Pferd vor den Wölfen sicher sei. In Waren an der Müritz beobachteten die Überlebenden mit Entsetzen, dass ihre Toten von Wölfen verspeist wurden. Allein in Württemberg wurden zwischen 1639 und 1678 4000 Wölfe erlegt, was auf eine außerordentliche Vermehrung der Tiere hindeutet.

Als sich 1812 die Reste von Napoleons Grande Armée heimwärts schleppten, folgten ihnen nicht nur Kosaken, sondern auch Wölfe. Sie fanden wahrlich reiche Nahrung auf diesem Weg, an dessen Rändern Zehntausende Tote lagen, und gelangten so nach Mitteleuropa. Die Folgen hatte die Zivilbevölkerung zu tragen. Allein in der Region um Posen sollen den Rudeln 1814/15 28 Kinder zum Opfer gefallen sein. Noch im Ersten Weltkrieg wird in Masuren und in den Karpaten von Wolfsangriffen auf Verwundete und Gefallene berichtet."

Die vielen Ortsbezeichnungen bei uns sind direkt auf Gegenden mit Wölfen zurückzuführen. Das hat jetzt nichts mit trollen zu tun, sondern ist Geschichte.
Du weißt aber schon, dass es nach und während dieser Kriege kaum noch etwas zu essen gab und so auch alle Wildtiere erlegt wurden. Damit entzog man dem Wolf die Nahrung und er musste ausweichen. Das er Gefallen an Menschenfleisch gefunden hätte ist dann nur eine romatische Verklärung.

Hör einfach auf dein Wissen aus Schmierblättchen mit Bild Zeitungs Niveau zu holen und lese Dich mal richtig ein.
 
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Muss dann ein Hund der gebissen hat auch demnächst eingeschläfert werden?
Ich weiß nicht, ob Du das ernsthaft fragst oder einfach nur rhetorisch in den Raum stellst, aber ja: Hundehalter, deren Hunde auffällig werden, bekommen Auflagen, wie zum Beispiel Maulkorb für den Hund und soweit ich das weiß, kann das auch bis zum einschläfern gehen bzw. dass einem der Hund abgenommen wird. Für bestimmte Rassen gelten zudem Sonderregeln.
 
Komisch, dass vor Elchen keiner Angst zu haben scheint. Sind ja grundsätzlich auch alles andere als ungefährlich.

Stimmt.
In Alaska kommen mehr Menschen durch Elche als durch Bären zu Schaden:

Sie bewegen sich zwar öfter eher langsam, können aber auch gänzlich ungemütlich werden. Man mag es kaum glauben, aber in Alaska werden jedes Jahr mehr Menschen durch Elche als durch Bären verletzt. Das dortige Ministerium gibt aus gutem Grund eindeutige Verhaltenshinweise aus.

https://blog.wwf.de/13-dinge-ueber-den-elch-von-caesar-bis-streusalz/

Hatte ich im Stadtarchiv in Freiburg gelesen.
Du findest viele Quellen aber auch mit eigenem Googlen, soweit die Archive digitalisiert und ins Internet gestellt werden. Die Welt im Mittelalter und früherer Neuzeit war nicht so idyllisch, wie Spitzweg sie immer gemalt hat. Mit etwas Mühe findest Du aber auch nach wenigen Mausklicks andere Quellen, die sich auf historische Daten berufen. Sogar in der Welt findet man das...

Ich möchte aber nicht googeln, wenn etwas von jemand anderem behauptet wird, sondern möchte gerne
die Belege sehen. Und zwar genau die erwähnten Belege und nicht welche, die aus der Frühen Neuzeit stammen.

Sonst ist das so, wie wenn ich sage, dass der Weißen Hai am Meeresgrund ein Nest baut, um dort seine Eier zu legen und auf Nachfrage bzgl. einer Quelle entgegne: "Also, wenn dich das interessiert, dann musst du schon selbst runtertauchen und nachschauen" oder ich zeige dir ein Vogelnest und sage "Schau, das sind auch Tiere und die legen Eier..."

Die vielen Ortsbezeichnungen bei uns sind direkt auf Gegenden mit Wölfen zurückzuführen. Das hat jetzt nichts mit trollen zu tun, sondern ist Geschichte.

Ja, aber das bedeutet noch nicht, dass dort auch wirklich Menschen zu Schaden gekommen sind.

Du weißt aber schon, dass es nach und während dieser Kriege kaum noch etwas zu essen gab und so auch alle Wildtiere erlegt wurden. Damit entzog man dem Wolf die Nahrung und er musste ausweichen. Das er Gefallen an Menschenfleisch gefunden hätte ist dann nur eine romatische Verklärung.

In der Zeit des 30jährigen Krieges taten sich übrigens auch Abdecker schwer damit, überhaupt an Tiere zu kommen, um ihrer Tätigkeit nachzugehen (obwohl es gesetzlich vorgeschrieben war, dass der Abdecker Tierkadaver abholen und verarbeiten musste) oder sie wurden von hungrigen Menschen überfallen.

Bei der Gelegenheit noch eine Zusatzinfo: Abdecker wohnten - berufsbedingt und wegen ihrer Stellung am Rande der Gesellschaft - außerhalb oder am Rand von Ortschaften, hielten ihre Hunde meist draußen und fütterten diese u.a. mit dem Fleisch der verendeten Tiere.
Meinst du, die hätten das so gemacht, wenn drum herum die Wölfe parat stünden?

In dem Artikel aus der Welt steht auch das hier:

Im Jahr 1744 unternahm der preußische Kammerpräsident von Stettin, Georg Wilhelm von Aschersleben, eine Inspektionsreise durch Hinterpommern. Seine Beobachtungen hielt er in Akten fest, die zu den wenigen sicheren statistischen Überlieferungen aus der Zeit gehören, in der der Wolf noch nicht das Lieblingskind von Naturschützern, sondern vor allem ein Raubtier war. Nach Aschersleben hatten Jäger in insgesamt fünf Wolfsjagden seit 1738 465 Wölfe erlegt. Im gleichen Zeitraum wurden 4294 Schafe, 2343 Gänse, 1858 Schweine, 1571 Pferde, 808 Rinder und 125 Ziegen als Opfer der Raubtiere gezählt.

Da befinden wir uns in der Mitte des 18. Jahrhunderts...das ist verglichen mit der Quellenlage aus dem Mittelalter eine komplett andere Liga, was die Qualität angeht.

Die Tollwut dürfte auch der Grund für die mythische Überhöhung der Wolfsgefahr gewesen sein. In der „Appenzeller-Chronick“ über das Jahr 1537 findet Andreas Deutsch den Eintrag: „Die Wölff thaten aller Orten grossen Schaden; ihr Biß war so gifftig, daß die davon verletzte Menschen wie die Wölffe heulen und sterben müssen.“ Von da war es nur noch ein kurzer Weg zum „werewulff“-Glauben, der Überzeugung, dass böse Menschen sich in ein mörderisches Wesen zu verwandeln pflegten. Der Verdacht, ein Werwolf zu sein, wurde damit auch zum Repertoire der Hexen- und Zaubereiprozesse.

Wie viele Menschen in historischen Zeiten in Mitteleuropa von Wölfen angefallen worden sind, ist unbekannt, resümiert Deutsch. Für Frankreich nennt der Historiker Jean-Marc Moriceau die geschätzte Zahl von 10.000 Wolfsangriffen. Festzuhalten bleibt, dass die durch Geschichten, Märchen und dunkle Fantasien tradierte Furcht vor Canis lupus doch ziemlich viele Gründe in der Wirklichkeit hatte.

Ich glaube schon, dass man sich damals vor dem Wolf gefürchtet hat, weil die Dinge, die passiert sind, eben immer weitererzählt wurden. Aber: Fast alle Beispiele, die in dem Artikel erwähnt werden, beziehen sich auf extreme Situationen - während oder nach Kriegen.

Außerdem fehlt mir die klare Einordnung: Auf welchen Zeitraum beziehen sich die 10.000 Toten Angriffe?

Es bleibt dabei, dass es auch bei vermeintlich historisch belegten Texten sehr einfach möglich ist, das Bild zu zeichnen, das gezeichnet werden soll.

Und auch um das noch einmal klarzustellen: Ich verharmlose nicht die Gefahr, die möglicherweise vom Wolf ausgehen kann. Mir ist aber wichtig, dass die Gefahr richtig eingeordnet wird und dass man sich darüber im Klaren ist, dass für eine für den Menschen gefährliche Situation schon wirklich viel zusammenkommen muss. Die Wahrscheinlichkeit ist schlicht zu gering für den Aufschrei, der produziert wird.

Ich möchte zudem noch einmal sagen, dass ich das, was dem Jogger passiert ist, extrem tragisch finde. Aber auch da wieder: Es ist jahrelang - trotz großer Bärenpopulation - nichts passiert. Nur ist "100 Braunbären im Trentino und kein Unfall - Bär und Mensch koexistieren weiter friedlich nebeneinander" eben keine Schlagzeile, die sich lohnt.

Mir ist völlig klar, dass der Jogger von den Jahren ohne Zwischenfälle nicht wieder lebendig wird und dass das der Familie keinen Trost spenden wird. Die Wahrscheinlichkeit ist eben trügerisch und letzten Endes lässt sich eine lange Zeit ohne Zwischenfälle immer in zwei Richtungen deuten: a) Jetzt war so lange Ruhe, da muss doch bald wieder irgendwas passieren... oder b) Jetzt war so lange Ruhe, das wird sicher auf absehbare Zeit so bleiben.

Egal, wie man das liest, ob halb volles oder halb leeres Glas: Wichtig ist, den Kontext nicht außer Acht zu lassen.
 
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https://www.instagram.com/reel/CjiicUrAB8b/?igshid=MTc3N2VjZTM=
Elch kann schon schmerzen, auch auf dem MTB.

Ich sehe es aber auch so, daß hat jetzt jahrelang mit nahezu keinen Zwischenfällen zwischen Wolf, Bär und Mensch in Europa funktioniert, da ist irgendwie die Verhältnismäßigkeit nicht wirklich gegeben, da groß eine Aufstand zu machen.
Klar muss man sich als Mensch da auch anpassen und evtl. auch versuchen den Bärenbestand in einem halbwegs gesunden Rahmen für Mensch und Natur zu halten, aber da jetzt ohne Not einige/ viele Wölfe und Bären abschießen zu lassen, kann ja irgendwie nicht die Lösung sein.
 
Wobei das im Video aber kein Elch ist ;)
Der hätte einen nach dem Zusammenstoß vermutlich noch zusammengetreten.
Stimmt, ich würd trotzdem gern weiterhin beiden beim Radeln aus dem Weg gehen.
Wobei das schon verrückt ist, eigentlich sollte man ja meinen, dass die Hirsche in Lac Blanc sich halbwegs an MTBler gewöhnt haben, aber der war eher auf Krawall aus.
 
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