Straight Pull gegen verdrehen sichern

[davidlang3]

Ich habe nun die Suche schon sehr intensiv bemüht. Ich habe mir einen LRS aufgebaut mit Syntace Naben und CX-Ray-Speichen. Das Zentrieren ist weniger das Problem, aber das Verdrehen der Speichen beim Fahren. Ich bau nun schon seit 1997 Laufräder, aber das waren meine ersten Straight-Pull Laufräder.

Wenn ich mal nach nem Sprung etwas schief aufkomme, dann plingen die Laufräder leicht. Und im Ergebnis verdrehen sich dann auch die Speichen, was optisch nicht schön aussieht. Ich kann die speichen auch nicht einfach so gerade drehen, da die Spannung zwischen 120 und 130kg liegt und ich so nur die Speiche in sich verdrehe und damit zerstöre (außer man macht die Speiche locker).

Bin ich allein mit dem Problem? Würde evtl. Locktite zwischen Speiche und Nabe helfen? am liebsten würde ich den LRS wieder gegen J-Bend tauschen, aber das ist mir einfach zu teuer...

 

[Knusperhexe]

Loctite wird dir nicht viel helfen - wenn sich deine Felge bei den Landungen so deformiert, dass sich die Speiche entspannt, entspannt sich auch der Nippel und kann in seinem Sitz verdreht werden - Ergo, hast du immer noch eine verdrehte Speichen, trotz starker Verbindung zwischen Nippel und Speiche.

Klingt eher so, als müsstest du bolidigere Felgen wählen oder sanftere Landungen hin legen.

edit: Wenn man eine Messerspeiche mit passendem Gegenhalter sanft "nachrichtet", ist eigentlich eine Korrektur der Speichenstellung bei voller Zuglast möglich. Darfst halt nicht in der Mitte anfangen mit Drehen, sondern an einem der Enden. Ich beginne da meist direkt an der Nabe und arbeite mich dann langsam gen Nippel vor....

 

[davidlang3]

Loctite wird dir nicht viel helfen - wenn sich deine Felge bei den Landungen so deformiert, dass sich die Speiche entspannt, entspannt sich auch der Nippel und kann in seinem Sitz verdreht werden - Ergo, hast du immer noch eine verdrehte Speichen, trotz starker Verbindung zwischen Nippel und Speiche.

Klingt eher so, als müsstest du bolidigere Felgen wählen oder sanftere Landungen hin legen.

edit: Wenn man eine Messerspeiche mit passendem Gegenhalter sanft "nachrichtet", ist eigentlich eine Korrektur der Speichenstellung bei voller Zuglast möglich. Darfst halt nicht in der Mitte anfangen mit Drehen, sondern an einem der Enden. Ich beginne da meist direkt an der Nabe und arbeite mich dann langsam gen Nippel vor....

So die Theorie. Also in den Syntace-Naben konnte ich nach ein paar Schlammschlachten die Speichen nicht mehr gerade richten (am Speichenanfang), da ich da die Speiche dann verdreht (verformt) habe. Bei mir hatte noch kein Laufrad (und ich habe viele gebaut und gefahren) nach noch so harter Fahrweise verdrehte Speichen. Eher mal ne zerstörte Felge, die dann gewechselt werden musste. Ich bin urspürnglich einen neuen originalen Syntace-Laufradsatz gefahren und hatte mich über die pingenden Geräusche gewundert. Als ich mir meinen aufgebaut hatte, bin ich an die Spannungsgrenze gegangen und hatte weniger "Pling". Aber es reicht, dass sich eben die Speichen sporadisch mal verdrehen.

 

[Sven12345]

Die Speichen sind nicht hinterkreuzt???

Wenn die Speichen an den Kreuzungspunkten ordentlich aufeinander drücken,
dann sollten sie sich doch auch nicht verdrehen können...

 

[moggale]

Sollen sich die Speichen bei Straightpull am äußeren Kreuzungspunkt berühren? Ich nehm an, dass das mit Hinterkreuzt gemeint ist, dass ich die äußere Speiche an innen an der Inneren vorbei führe. Hab schon beides gesehen und mir fällt kein Grund ein, warum das eine besser ist als das andere.

 

[davidlang3]

Die Speichen sind nicht hinterkreuzt???

Wenn die Speichen an den Kreuzungspunkten ordentlich aufeinander drücken,
dann sollten sie sich doch auch nicht verdrehen können...

Also original im Syntace LRS berühren sich die Speichen nicht. Aber Der Abstand zwischen den Speichen ist dafür auch etwas groß. Es wäre jedenfalls nochmalne Idee, den LRS so aufzubauen... Damit wäre das Verdrehen eliminiert.

 

[Sven12345]

Durch das Hinterkreuzen (ja genau, die Speichen sollen sich an der äußeren Kreuzung berühren)
sollte der Laufradsatz insgesamt noch etwas steifer werden.
Denn wenn eine Speiche durch Belastung der Felge entlastet wird,
dann drückt die gekreuzte Speiche noch etwas nach.
Und meiner Vorstellung nach, sollten die Speichen dadurch auch nicht so leicht zu 100% entlastet werden können.

Also original im Syntace LRS berühren sich die Speichen nicht. Aber Der Abstand zwischen den Speichen ist dafür auch etwas groß.

Wie groß ist denn der Abstand?

 

[davidlang3]

Ich habe das Laufrad gerade nicht vorliegen aber ein 2€-Stück passt da schon dazwischen. Am WE bin ich erst mal am Lago.. nächste Woche werde ich evtl. das neu Einspeichen in Angriff nehmen.

 

[davidlang3]

Durch das Hinterkreuzen (ja genau, die Speichen sollen sich an der äußeren Kreuzung berühren)
sollte der Laufradsatz insgesamt noch etwas steifer werden.
Denn wenn eine Speiche durch Belastung der Felge entlastet wird,
dann drückt die gekreuzte Speiche noch etwas nach.
Und meiner Vorstellung nach, sollten die Speichen dadurch auch nicht so leicht zu 100% entlastet werden können.



Wie groß ist denn der Abstand?

Also ich habe das hintere Laufrad gestern Abend noch schnell neu ausgerichtet und alles hinterkrezut. Ergebnis: Ich schaffe damit eine sehr homogene Speichenspannung im Vergleich zu vorher, gemessen am Tensiometer und die Speichen klingen alle annähernd gleich beim "anschlagen". Das Laufrad habe ich heute auf diversen Abfahren mal etwas härter rangenommen und es fühlt sich 1. steifer an und 2. es ist nun Ruhe im Bike und 3. haben sich zumindest heute die Speichen nicht verdreht. Mit etwas Muse werde ich das VR auch noch machen.

 

[Erdnah]

Moin, zB von R2 aufgespeichte LRS mit DT Swiss 240er SP Naben und Stans Felgen sowie Messerspeichen werden seit geraumer Zeit nicht mehr hinterkreuzt! Grund dürfte der große Abstand der Speichen wegen Straight Pull Nabenflansch und die sich bei Hinterkreuzung ergebende seitliche Verspannung des Speichenkopfes an der Nabe sein. Der Zug ist dann nicht gleichmäßig am Speichenkopf, sondern azentrisch, was Schäden am Speichenkopf sowie der Nabe nach sich ziehen kann. Zudem klingeln derartige hinterkreuzte Speichen meist unter Last. Gegen das Verdrehen der (Messer)speichen hilft auch die klassische Nabe / gebogene Speiche nicht. Man kann die Messerspeiche jedoch per Zange oder entsprechendem Werkzeug, zB DT Swiss, beim Nachspannen festhalten und dann das Werkzeug lösen, die Speiche / den Nippel 1/4 Umdrehung "überdrehen", so dass die Messerspeiche nicht in Fahrtrichtung ausgerichtet steht und dann per Nippel zurückdrehen, so dass sie aerodynamisch optimal steht UND nicht in sich verdreht ist, dh sich von alleine aus der Flucht drehen will.
Erdnah

 

[davidlang3]

Ich behaupte mal, dass ich viel Erfahrung im Laufradbau habe - seit 1997 baue ich Laufradsätze. Seit ca 2012 baue ich ausschließlich Messerspeichen ein, weil ich die viel einfacher und schneller zentrieren kann (mit Speichenhalter). Von meinen mindestens 80-100 Laufradsätzen hat sich noch nie eine Speiche verdreht. Und während der Lebensdauer der LRS musste ich auch nie nachzentrieren. Der einzige Schaden, den ich verzeichne: Wenn ich zu leichte Felgen für zu harten Einsatzzweck verbaut habe. Für mich war die Erfahrung mit SP einfach neu...
Ein Techniker von DT-Swiss (wegen evtl. umbau auf die neue 180er, Micro Spline...), mit dem ich telefonisch Kontakt hatte meinte, dass er auch bei SP Hinterkreuzen empfiehlt.

Und bzgl. Speichensitz und falscher Winkel: das ist so marginal... Wenn du mal eine Cannonball 2.0 J-B von Tune eingespeicht hast, dann weißt du was ich meine.


PS: Ein zurückdrehen der Speichen am Flansch mit dem Speichenhalter konnte ich nicht durchführen. Dabei hab ich die Speichen kaltverformt und damit waren die Schrott... Die sitzen bei SP schon fest am Flansch drin, wenn man den LRS mal bewegt hat.

 

[felixthewolf]

Zudem klingeln derartige hinterkreuzte Speichen meist unter Last.

Was wiederum nicht perse an der hinterkreuzung liegt, sondern daran, dass auf Grund von zu geringer Dimensionierung eines oder mehrerer Bauteile zu viel Bewegung im System ist. Das Weglassen der Hinterkreuzung bekämpft also nur die Folge aber nicht die Ursache.
Dagegen, fehlt beim Verzicht auf die Unterkreuzung die stützende Wirkung der entgegen gerichteten Speichen bei Torsion. Damit steigt die Amplitude in der Speichenspannung unter Belastung und die Lebensdauer des LRS wird verkürzt.

Felix

 

[Erdnah]

@Felix
Ich denke, der Abstand der Speichen (wegen SP Nabenflansch) spielt in der Gleichung schon eine Rolle. Beim klassischen Nabenflansch und gebogenen Speichen, sollte man immer hinter-/überkreuzen und 3-fach gekreuzt ergibt ein sehr stabiles Laufrad. Schwachstelle ist dann oftmals die Biegung der Speichen oder aber das Nippelloch der Felge. Staight Pull erscheint mir aber nochmals stabiler zu sein. Und der größere Speichenabstand scheint mir für das Hinterkreuzen nicht optimal zu sein. Ich bin die DT Swiss 240 SP Nabe nun hinterkreuzt und ohne sich berührende Speichen gefahren. Ersteres ergab das Klingeln bei ausreichend dimensionierten Speichen (und letztlich unterdimensionierter Stans Crest ZTR, die auf der Antriebsseite am Nippelloch einriss - bei 76 kg Nacktgewicht), Letzteres ein geräuschloses HR, bei dem auch die MK3 antriebsseitig am Nippelloch einriss. Die jetzt verbaute Duke Lucky Star scheint zu halten.
Erdnah

 

[felixthewolf]

@Felix
Ich denke, der Abstand der Speichen (wegen SP Nabenflansch) spielt in der Gleichung schon eine Rolle. Beim klassischen Nabenflansch und gebogenen Speichen, sollte man immer hinter-/überkreuzen und 3-fach gekreuzt ergibt ein sehr stabiles Laufrad. Schwachstelle ist dann oftmals die Biegung der Speichen oder aber das Nippelloch der Felge. Staight Pull erscheint mir aber nochmals stabiler zu sein. Und der größere Speichenabstand scheint mir für das Hinterkreuzen nicht optimal zu sein. Ich bin die DT Swiss 240 SP Nabe nun hinterkreuzt und ohne sich berührende Speichen gefahren. Ersteres ergab das Klingeln bei ausreichend dimensionierten Speichen (und letztlich unterdimensionierter Stans Crest ZTR, die auf der Antriebsseite am Nippelloch einriss - bei 76 kg Nacktgewicht), Letzteres ein geräuschloses HR, bei dem auch die MK3 antriebsseitig am Nippelloch einriss. Die jetzt verbaute Duke Lucky Star scheint zu halten.
Erdnah

Der Speichenbogen bei Jbend ist in der Praxis keine relevante Schwachstelle. Das soll euch zwar immer eingeredet werden aber in der Praxis kommen bei entsprechendem Aufbau und Dimensionierung keine Speichenbrüche mehr am Kopf vor. Da brechen Speichen nach unserer Erfarung eher bei SP weil die Ausrichtung des Führungskanals in der Nabe nicht genau zur Felge passt und somit die Speiche an einer Kante geknicht wird.
Es ist nur logisch, wenn eine Speiche bei einer Nabe mit kleinem Nabenflansch, einer weichen Felge und nur 28L ausreichend Bewegung zueinander haben, dass es an den Kreuzungen knarzt. Die Unterkreuzung wegzulassen eliminiert die Geräuschquelle, das Laufrad ist immernoch genauso oder gar weniger steif und haltbar. Bei 76kg würde ich dir so eine windige Kombination nicht verbauen wollen.
Dass es also bei di geknarzt hat und gerissen ist und auch nochmal gerissen ist, obwohl es nicht mehr geknarzt hat, liegt daran, dass du ein denkbar weiches Laufrad mit wenig Redundanz und hohen Belastungen auf das einzelbauteil gefahren bist - nicht aber daran, ob die Speichen unterkreuzt waren oder nicht. Dass es jetzt mit einer etwas steiferen, asymmetrischen Felge und wahrscheinlich ohne unterkreuzung nicht knarzt, ist nur folgerichtig.

Gruss, Felix

 

[Erdnah]

....
Da brechen Speichen nach unserer Erfarung eher bei SP weil die Ausrichtung des Führungskanals in der Nabe nicht genau zur Felge passt und somit die Speiche an einer Kante geknicht wird.
... Gruss, Felix

Ja, SP Speichen hat ey mir auch schon zerrissen. Und das Problem wird durch Unterkreuzung vergrößert?
Oder überwiegen die Vorteile der Unterkreuzung die Nachteile des "Wegknickens" des Speichenkopfes?
Welche Bauteile / LRS empfiehlst Du mir denn für CC Rennen am Hardtail? Gewicht des LRS?
Erdnah

 

[felixthewolf]

Ja, SP Speichen hat ey mir auch schon zerrissen. Und das Problem wird durch Unterkreuzung vergrößert?
Oder überwiegen die Vorteile der Unterkreuzung die Nachteile des "Wegknickens" des Speichenkopfes?
Welche Bauteile / LRS empfiehlst Du mir denn für CC Rennen am Hardtail? Gewicht des LRS?
Erdnah

Das kommt immer auf die Nabe drauf an. Es gibt Naben, die lassen eine unterkreuzung zu, dann würde ich es in jedem Fall machen, es gibt Naben, die lassen sie nicht zu da ist es zu vermeiden. Umgehen kann man diese probleme, in dem man normale Naben verbaut. Hier ist der Nabenflansch meist größer (Hebel zur Drehmomentübertragung) und die Speiche kann sich über den Bogen besser ausrichten und in jedem Fall unterkreuzt eingespeicht werden.
Meine Empfehlung für einen guten CC-LRS? Sich individuell vom Profi beraten lassen, denn Fahrergewicht und Einssatz stellen durchaus unterschiedliche Ansprüche ans Material. Unterschiedliches Budget eröffnet steht unterscheidliche Möglichkeiten. Mit der entsprechenden Erfahrung findet der Profi den für dich jeweils besten Kompromiss.
Wurde dir denn bei 76kg explizit zu 28L, der Crest und SP-Naben geraten oder hast du die gekauft, weil es dir passend erschien und gefiel?

Gruss, Felix

 

[Erdnah]

Ja, war meine Wahl, keine Empfehlung. Erschien mir ein guter Mix bewährter Teile bei gutem Gewicht und Preis. Offenbar habe ich mein Gewicht und die CC-Renn-Belastungen unterschätzt und musste in robustere Teile / Felge investieren. Die Duke Felge taugt auch auf dem Papier mehr als die Stans. Bislang läuft sie gut.
Am FS fahre ich den Newmen Advanced SL LRS mit Carbonfelge (weil er im Komplettrad steckte) bislang ohne Probleme. Die Carbonfelgen haben natürlich schon entsprechende Abplatzer von Steinschlägen .... Alu ist da sicher sinnvoller. Das Vorspannen der Newmen Lager missfällt mir.
DTSwiss Naben halten bei mir lange, ich habe das Werkzeug zum Lagerwechsel und der Service ist zufriedenstellend.
Erdnah

 

[xrated]

Da brechen Speichen nach unserer Erfarung eher bei SP weil die Ausrichtung des Führungskanals in der Nabe nicht genau zur Felge passt und somit die Speiche an einer Kante geknicht wird.

Und bei welcher Nabe soll das so sein?

Bei Speichen mit Bogen ist das die erste Stelle die bricht bei normaler Belastung. Nur fahren die allermeisten gar nicht lang genug damit sowas bei guten Speichen überhaupt passiert.

 

[felixthewolf]

Das Vorspannen der Newmen Lager missfällt mir.

das mitsfällt auch den Newmen-Naben. Deswegen sollte man über die Einstellung auch nur das seitliche Achsspiel an die jeweilige klemmkraft der Spannachse anpassen.

Und bei welcher Nabe soll das so sein?

Bei Speichen mit Bogen ist das die erste Stelle die bricht bei normaler Belastung. Nur fahren die allermeisten gar nicht lang genug damit sowas bei guten Speichen überhaupt passiert.

Das ist ja das krasse, wärend wir den Speichenbruch am Speichenbogen seit jahren nicht mehr erleben, haben wir durchaus Speichenbrüche am Kopf bei SP. Nicht viele aber wir haben sie, obwohl wir vergleichsweise wenige SP-Naben verbauen. Extralite, Carbon-Ti, Dtswiss.

Felix

 

[xrated]

wo genau am Kopf?

 

[felixthewolf]

wo genau am Kopf?

entweder wirklich direkt Kopf ab oder etwas weiter am Schaft, dort wo sie am Nabenausgang geknickt werden.

Gruss, Felix

 

[xrated]

Und wie fest sind die gespannt?

 

[felixthewolf]

Wenn der Kopf ab ist, gar nicht mehr. Abhängig von der Felge und der Einbausituation zwischen 1300 und 500N.

Gruss, Felix

 

[Sven12345]

Mir sind bisher alle gerissenen Speichen am Bogen gerissen
(1 Speiche am 135mm breiten Hinterrad mit Hope Pro2 Evo Nabe, selbst eingespeicht, Antriebsseite,
ca. 10 Speichen an einem 28" Rad mit Rohloff, vom Hersteller eingespeicht)

Alle gerissenen Speichen waren immer Sapim Race.
DT Swiss, bzw. dünnere Sapim sind noch nicht gerissen.

 

[randinneur]

Ich klink mich mal hier ein. Vielleicht habt ihr eine Idee?

Ich habe einen älteren Laufradsatz mit 1.6er Speichen (J-Bend, dreifach gekreuzt, keine Messerspeichen). Ich bin nicht unerfahren was Laufadbau betrifft, aber beim Zentrieren verdrehen sich die dünnen Speichen mit. Die Nippel lassen sich zwar drehen, aber ein präzises Zentrieren ist einfach nicht möglich. Auch mehrmaliges Abdrücken hilft nicht. Im Zentrierständer ist alles tiptop. Sobald ich fahre, gibts wieder ärger. Alles fahrbar, aber den Perfektionisten in mir stört das.

Jemand eine Idee wie ich die Dinger gegen Verdrehen sichern kann ohne die Speichen zu zerstören?