Stahlrahmen - Riss im Sattelrohr - Was tun?

Registriert
8. November 2005
Reaktionspunkte
7
Ort
Dresden
Hallo,

ich hab an meinem Marin Stahlrahmen unterhalb der Sattelklemme zwei horizontale Risse entdeckt. Meine Frage ist nun wie ich verhindern kann das das weiter einreisst bzw ob man das schweissen lassen kann? Oder gibt es irgend eine Möglichkeit das mit einer Klemme zu stabilisieren?

IMG_0328 (Small).JPG


IMG_0333 (Small).JPG


Gruss
IWAN
 
Im ersten Schritt könntest du mit zwei Bohrungen am Ende der Risse versuchen ein Wachsen zu unterbinden. Rückblickend hätte der Schlitz viel länger ausfallen müssen. Aber nun würde eine Verlängerung keinen Sinn mehr machen.
Vor kurzen habe ich bei einem ähnlichen Problem an einem Alurahmen als kostengünstigste Lösung die gesamte Stütze mittels 2K Epoxi in den Rahmen geklebt. Damit wird der obere Bereich wirksam entlastet und das Rad kann so wenigstens weiter gefahren werden.
 
ein rahmenbauer kann dir da sicher valide aussagen geben. ich würde mal hier im rahmen-selbstbauforum fragen. da sind jede menge leute mit ahnung von der materie. die können dir auch aussagen machen, ob das geschweißt werden kann oder was zu tun ist
 
Im ersten Schritt könntest du mit zwei Bohrungen am Ende der Risse versuchen ein Wachsen zu unterbinden. Rückblickend hätte der Schlitz viel länger ausfallen müssen. Aber nun würde eine Verlängerung keinen Sinn mehr machen.............
.
Mit dem Schlitz "viel länger", geb ich Dir völlig recht. Das würde ich machen. Selbstverständlich mit "abgebohrtem" Schlitzende. Die vorhandenen Risse sollten sorgfältig geschweißt und verschliffen werden. Der Schlitz hat dann quasi 2 Abbohrungen, wobei die obere, etwas verstümmelte Abbohrung durch das Andrehen der Klemmschraube kaum belastet ist.
Der "Sitzrohr-Knoten" hat durch das Aufkommen der Sloping-Rahmen bei den MTB-Konstruktionen (Bei einer Frontfederung kommt das Lenkkopfrohr höher und wegen der Überstands-Höhe wandert der Sitzrohr/Sitzstreben-Anschluß tiefer) eine Aufteilung erfahren. Die Klemmung sitzt nun oben am Sitzrohr und der Anschluß der Sitzstreben, die die Belastung zum hinteren Ausfallende " leiten" (Entlastung des Sitzrohrs), sitzt etwas tiefer. Außerdem ist die früher vorhandene Sitzkopfmuffe der Schweißkonstruktion zum Opfer gefallen. Die Sattelstützen sind nun länger und belasten das Sitzrohr stärker (Biegemomente doppelt so groß ?).
Die Fahrrad Hersteller verfahren häufig nach der Devise "Was gestern gehalten hat, wird heute nicht brechen!" Elementare Spannungs-Analyse, FEM-Simulation, Dauerfestigkeits-Versuche kosten nur Geld, besser wegrationalisieren (Wenn jemals so etwas überhaupt vorhanden war !).
Zu den Klemmungen am Fahrrad ist zu sagen: Die sind ein wesentliches Konstruktions-Merkmal eines Fahrrades. Wenn man zählt, kommt leicht eine 2-stellige Zahl zusammen (Z.B Vorbau/Gabelschaft, Vorbau/Lenkerrohr, Griffe/Lenkerrohr bzw. Sattelstütze/Sitzrohr, Sitzschienen/Sattelstützen-Knauf u.a.) Klemmungen sind wegen der nötigen Verstellmöglichkeiten unumgänglich, bergen aber, ausgehend von der Klemmung infolge der permanent vorhandenen Kräfte, große Belastungen, die ein Konstrukteur leicht aus dem Fokus verliert. Diese großen Belastungen bilden bzgl. der Dauer-Festigkeit Mittelspannungen, die ab einer bestimmten Größé (vgl. Smith Diagramm !) den ertragbaren Spannungs-Ausschlag dynamischer Belastungen stark begrenzen : Dauerbrüche sind die Folge. Bei dem Schlitz im Sitzrohr kommt durch Kerbwirkung eine Spannungs-Vergrößerung dazu.
Ein Beispiel (Einschl. Reparatur) dafür habe ich an einem meiner Falträder erlebt:









Die Reparatur hat bis jetzt ca. 5000 [km] durchgehalten. Es gibt gar keinen Schlitz mehr (Und damit sind auch alle damit zusammenhängende Probleme eliminiert !). Die Klemmung erfolgt mit einer Doppelklemme, die im Hinblick auf die auftretenden Belastungen ausgesucht und modifiziert wurde. Wenn wirklich etwas brechen sollte, dann die Klemme. Hier kann ich "schnell" eine Alternative konstruieren und fertigen. War aber bis jetzt nicht notwendig.
Inzwischen ist der Rahmen in der "Mitte" durchgebrochen: Ja, Steel is real (>:(:rolleyes:>:( ). Die Analyse ist schon fertig: Eine Schweißnaht, die nur auf 60% der Umfangs-Ellipse verbunden war........ Da fällt einem Nichts mehr ein !







Die Reparatur ist noch nicht in Angriff genommen. Wird wohl Frühjahr 2021.

MfG EmilEmil
 
Zuletzt bearbeitet:
und der schaden hängt mit der konstruktion zusammen und nicht mit einer zu kleinen stütze?

warum ist der schlitz oben schmaler als unten?
kann bei einer passenden stütze eigentlih nicht sein.

auch die komische absatz links und rechts in höhe vom riss kommt mir sehr spanisch vor.
Jetzt bist aber du schuld . Weil hier im Forum ist der Überbringer der schlechten Nachsicht u. auch der Wahrheit sehr oft der schuldige am Dilemma :heul:
 
und der schaden hängt mit der konstruktion zusammen und nicht mit einer zu kleinen stütze?

warum ist der schlitz oben schmaler als unten?
kann bei einer passenden stütze eigentlich nicht sein.

auch die komische absatz links und rechts in höhe vom riss kommt mir sehr spanisch vor.
Die Antwort ist ja.
Ein Schlitz eines Sitzrohrs, das oben mittels Gewindebolzen zusammen gezogen wird und unten eben nicht, wird oben kleiner !
Sattelstützen brauchen im ungeklemmten Zustand Spiel, um sich nicht im Sitzrohr zu verklemmen. Ein Hinweis für Dich: Gezogene Rohre (Sitzrohr) von ca. 25,4 [mm] Innendurchmesser haben durch die Fertigung Abweichungen von der runden Form. Selbst, wenn das nur 0,1 [mm] ist, kommt das zum notwendigen Spiel dazu. Eine ungeklemmte Sattelstütze muß man leicht rauf und runter bewegen können. Deswegen auch der "spanische" Absatz rechts und links, der ist umlaufend und heißt auf Deutsch Durchmesser-Reduktion.
Nebenbei: Wer eine Adapter-Hülse einsetzt statt der Durchmesser-Reduktion beweist einiges Verständnis von der Struktur-Konstruktion. Aber Spanien scheint überall zu sein. Obwohl dieser Rahmen von einem Schweizer Hersteller stammt. Von einem guten Schweizer zu einem guten Schweiszer braucht man manchmal nur ein zusätzliches "s".
Den Riß im Sitzrohr hab ich gut überstanden und repariert. Der Bruch des Rahmens ging für den Fahrer (mich) glimpflich ab (Linksseitig leichte Prellungen und Hautabschürfungen sowie Strumpfhose kaputt) und die Reparatur wird auch sauber durchgeführt werden. Regress ist bei einem ca. 45 Jahre altem Rahmen nach Deutschem Recht nicht möglich (Ist schon traurig, daß so ein Defekt überhaupt auftreten konnte !). In Anbetracht dessen, was mir Gesundheits-mäßig hätte passieren können, war ich froh, daß kaum etwas passiert ist. Zu Hause hab ich dann auch eine ganze Flasche Sekt auf meine Lampe gegossen.

MfG EmilEmil
 
und der schaden hängt mit der konstruktion zusammen und nicht mit einer zu kleinen stütze?

warum ist der schlitz oben schmaler als unten?
kann bei einer passenden stütze eigentlich nicht sein.

auch die komische absatz links und rechts in höhe vom riss kommt mir sehr spanisch vor.
Ist der Schlitz aus Belastungssicht hier nicht auf der falschen Seite gewesen? Hinten wäre er nichtvaufvZug belastet worden.
 
Ich habe hier ein Marin Pine Mountain von 1991. Aus dieser Zeit stammt diese Konstruktion der Sattelrohrklemmung. Seit Ende der 90'er Jahre wurden fast immer Sattelklemmschellen verwendet. Der Rahmen ist also uralt. Über dem Oberrohr ist aber noch genug Platz für eine Sattelklemmschelle. Vom geschätzten Alter des Rahmens würde ich damit sowieso keine MTB-Tour mehr machen. Wenn er an der Stelle einen Riss hat, wird er auch an andere Stelle demnächst ermüden. Als Stadtschlampe ist das Bike bestimmt noch sehr gut. Bricht das Sitzrohr an der Stelle ganz, feilt man die Bruchkante gerade und nimmt eine Sattelklemmschelle. Die gibt/gab es auch mal mit anderen Durchmessern als 34,9 mm. Dann muss aber die Sattelstütze lang genug sein, war aber vielleicht auch vorher schon das Problem. Ab dem Riss 10 cm Einstecktiefe werden schon nötig sein.
 
Habe selber ein paar Marin Rahmen. Ich denke nicht das es speziell Marin Stahlrahmen betrifft. Ich denke da gibt es auch genug andere. Kann genauso bei modernen Rahmen passieren - und hier redet noch niemand von Material Ermüdung. Stevens hatte beispielsweise vor ein paar Jahren das Problem das im Cross/Trekkingbereich einige Alurahmen genau an der Stelle gerissen sind. Lag auf der einen Seite am sehr niedrig angebrachten Oberrohr. Desweiteren hat Stevens damals immer nur kurze Sattelstützen verbaut. Also schaute das Sitzrohr sehr weit raus und die Stütze ging quasi nicht über die Stelle hinaus, an der das Oberrohr am Sitzrohr verschweisst war. Bei meinen 96er Marin Stahlrahmen sitzt die 27 mm Stütze recht stramm. Beim 94er Team aber war die alte 27er recht locker. Habe jetzt eine andere Montiert (27 mm). Diese sitzt deutlich strammer. Habe zusätzlich bei allen Rahmen von Fett auf Montagepaste gewechselt. Ich denke das hilft. Auch Sattelstützen sind nicht immer passgenau. Meine alte Procraft am Team hatte 3 verschiedene Durchmesser. Von 26,8 über 27,00 und weiter oben sogar 27,1 mm. Wenn natürlich die 27,00 mm nicht an der Stelle sind, an welcher auch geklemmt wird, kann ich mir sehr gut vorstellen das es für die Klemmung nicht so gut ist. Bei meiner Stütze waren es 26,8 mm an der Stelle an welcher geklemmt wird.

Gruss Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Man wird es müde, immer solch einen Müydthos zu lesen.

Du hast auch mal von einem Freund eines Bekannten deines Schwagers gehört, daß er in seiner Yuccapalme eine riesige, gefährliche Spinne hatte, gell?
Was kackst Du mich so an? Du trägst gerade mal gar nichts zum Thema bei. Gerade hat @emilemil seinen Rahmen gezeigt, der erst am Sitzrohr gebrochen ist und später noch am Unterrohr. An der Stelle, wo der Marin Rahmen gebrochen ist, hat er keine Schweißnaht. Das ist also kein Material- oder Verarbeitungsfehler, sondern Ermüdung. Das ist kein Mythos, das gibt es wirklich. Bei Alu hatte ich das schon oft genug. Wenn der Rahmen an der Stelle bricht, weil er da schon zu viele Lastwechsel hatte, ist das an anderer Stelle auch möglich. Ursache dafür mag ein Konstruktionsfehler sein. Zu der Zeit, als der Rahmen geschweißt wurde, gab es in der Fahrradentwicklung noch kein FEM.
Da @iwannawi keine Details genannt hat, kann er sich jetzt selbst überlegen, was er weiter macht. Ich sehe halt keinen Sinn darin, was zu machen, weil es auch ohne die 2 cm Rohr geht, wenn man die Stützenklemmung ändert. Ein Sammlerstücke ist der Rahmen nun eh nicht mehr.
 
Was kackst Du mich so an? Du trägst gerade mal gar nichts zum Thema bei. Gerade hat @emilemil seinen Rahmen gezeigt, der erst am Sitzrohr gebrochen ist und später noch am Unterrohr. An der Stelle, wo der Marin Rahmen gebrochen ist, hat er keine Schweißnaht. Das ist also kein Material- oder Verarbeitungsfehler, sondern Ermüdung. Das ist kein Mythos, das gibt es wirklich. Bei Alu hatte ich das schon oft genug. Wenn der Rahmen an der Stelle bricht, weil er da schon zu viele Lastwechsel hatte, ist das an anderer Stelle auch möglich. Ursache dafür mag ein Konstruktionsfehler sein. Zu der Zeit, als der Rahmen geschweißt wurde, gab es in der Fahrradentwicklung noch kein FEM.
Da @iwannawi keine Details genannt hat, kann er sich jetzt selbst überlegen, was er weiter macht. Ich sehe halt keinen Sinn darin, was zu machen, weil es auch ohne die 2 cm Rohr geht, wenn man die Stützenklemmung ändert. Ein Sammlerstücke ist der Rahmen nun eh nicht mehr.

Ich denke das diese Risse nicht von Ermüdung kommen, sondern wie schon geschrieben eher von der Kombination Sattelstütze und Rahmen. Ich musste bei meinem Team Rahmen die Sattelklemme auch sehr fest anziehen, bis ich auf eine andere Stütze (auch längere) und Montagepaste gewechselt bin. Ich denke das "zuballern" der Klemme wegen Passungenauigkeiten ist oft das Problem. Deswegen ist ja das Material ansonsten nicht betroffen.
 
Da gibt es bei Euch anscheinend ein Verständnisproblem. Ihr nennt es halt „Kombination Sattelstütze und Rahmen“.
Maximal laienhaft, aber was soll‘s.
 
die "Eintauch" tiefe der Sattelstütze ist in meinen Augen der Schlüssel für Dauerhafte Haltbarkeit . Um so tiefer um so besser und dazu noch eine geringe "Überhöhung"

der Trend geht schon viele Jahre zu sehr kleinen Rahmen was dazu führt das die Sattelstütze sehr weit raus muss aber dieses führt natürlich zu heftigen "Hebel" Kräften auf das Sattelrohr. Wenn Die Sattelstütze zusätzlich nicht richtig tief im Sattelrohr sitzt sondern nur das "minimal" geforderte "Eintauch" Minimum erfüllt entstehen enorme Hebelkräfte auf das obere Ende des Sattelrohres was dann irgendwann zum Nachgeben dieses führen wird / muss.
 
Moin, es handelt sich um ein Marin Pine Mountain 2016. Also einen recht neuen Rahmen. Ich bin immer noch an dem Thema dran aber es ist gar nicht so einfach jemanden zu finden der das Problem lösen will und kann. Es wird wohl auf absägen und Klemmschlitzverlängerung hinauslaufen.

Ich denke die Ursache ist das der Klemmschlitz zu kurz unter der Klemmtonne war. Ausserdem konnte ich die Sattelklemmung anziehen wie ich wollte der Sattel ist nach ner Weile trotzdem reingerutsch. Also stimmte da auch schon was nicht. Die Spannung wird dann wohl zu gross gewesen sein. Ich hab mir dann mit ner zusätzlich Klemme an der Sattelstütze geholfen.

Parallel läuft ein Garantienanspruch bei Marin aber noch haben sie sich nicht gemeldet.
 

Anhänge

  • IMG_0582 (Small) (1).JPG
    IMG_0582 (Small) (1).JPG
    64,3 KB · Aufrufe: 248
Mach das auf keinen Fall !!! Wenn der Rahmen von 2016 ist, würde ich erstmal versuchen über Garantie einen neuen zu bekommen. Auf der Marin Seite steht:

Rigid Frames and Forks: Lifetime

Selbst wenn du keine Rechnung mehr hast, die "neueren" Pine Mountain sind erst seit
2016 auf dem Markt. Da kann die Garantie noch nicht abgelaufen sind Es gab bei den ersten Modellen
auch einen Rückruf der Gabeln. Siehe Link, würde ich auch mal abklären. Der Rahmen war damals neu, wurde inzwischen verändert.


Link Gabel Rückruf:

https://kurzanleitung.net/rueckruf-marin-bikes-ruft-mountainbikes-zurueck/
Sattelklemme 2016

1612259199919.png


Sattelklemme 2021

1612259279814.png
 
Ausserdem konnte ich die Sattelklemmung anziehen wie ich wollte der Sattel ist nach ner Weile trotzdem reingerutscht. Also stimmte da auch schon was nicht.
Das hört sich nach einem zu geringen Durchmesser der Sattelstütze an.

Oben berichtete Thomas ja schon:
Bei meinen 96er Marin Stahlrahmen sitzt die 27 mm Stütze recht stramm. Beim 94er Team aber war die alte 27er recht locker. Habe jetzt eine andere Montiert (27 mm). Diese sitzt deutlich strammer. Habe zusätzlich bei allen Rahmen von Fett auf Montagepaste gewechselt. Ich denke das hilft. Auch Sattelstützen sind nicht immer passgenau. Meine alte Procraft am Team hatte 3 verschiedene Durchmesser. Von 26,8 über 27,00 und weiter oben sogar 27,1 mm. Wenn natürlich die 27,00 mm nicht an der Stelle sind, an welcher auch geklemmt wird, kann ich mir sehr gut vorstellen das es für die Klemmung nicht so gut ist. Bei meiner Stütze waren es 26,8 mm an der Stelle an welcher geklemmt wird.
 
Ich habe hier ein Marin Pine Mountain von 1991. Aus dieser Zeit stammt diese Konstruktion der Sattelrohrklemmung. Seit Ende der 90'er Jahre wurden fast immer Sattelklemmschellen verwendet. Der Rahmen ist also uralt. Über dem Oberrohr ist aber noch genug Platz für eine Sattelklemmschelle. Vom geschätzten Alter des Rahmens würde ich damit sowieso keine MTB-Tour mehr machen. Wenn er an der Stelle einen Riss hat, wird er auch an andere Stelle demnächst ermüden. Als Stadtschlampe ist das Bike bestimmt noch sehr gut. Bricht das Sitzrohr an der Stelle ganz, feilt man die Bruchkante gerade und nimmt eine Sattelklemmschelle. Die gibt/gab es auch mal mit anderen Durchmessern als 34,9 mm. Dann muss aber die Sattelstütze lang genug sein, war aber vielleicht auch vorher schon das Problem. Ab dem Riss 10 cm Einstecktiefe werden schon nötig sein.

Also, das Baujahr spricht ja wohl nicht gerade für deine These. Also eher wieder für zu kurze Sattelstütze (vielleicht noch ungenau gefertigt - sprich Toleranzen). Meine neue Procraft hatte drei verschiedene Durchmesser. Oben an der Klemmung waren es statt 27,00 nur 26,8 mm. Wenn dann die Stütze festgeballert wird, ist da eine Toleranz von 0,2 mm !!!

Dann noch eine zu kurze Stütze (heute muss fast jeder seine Stütze kürzen, bringt ein paar Gramm).
Ich verwende mittlerweile nur noch lange Stützen in Verbindung mit Montagepaste.
 
Zurück