Sitzwinkel eines Rahmens wirklich maßgebend?

[joernconrad]

Ich lese immer wieder, der Sitzwinkel dieses oder jenes Bikes sei zu flach, so dass man hecklastig säße, bei anderen Bikes wiederum steiler, so dass sie besser klettern…
Und immer wieder frage ich mich, ob ich einen Synapsenklemmer habe, oder die Bikeindustrie einfach mal wieder ihre Werbeabteilung bemüht hat.
Daher jetzt mal eine Verständnisfrage in die Runde:
Wenn ich, wie ich es bei jedem meiner Bikes mache, die Position des Sattels mittels eines Lotes über Knie und Pedal bestImme, ich dann also auf jedem meiner Bikes die gleiche Position in Relation zur Kurbel habe, dann ist es doch letztlich völlig Wumpe, welchen Sitzwinkel ein Bike hat, solange ich die gewünschte Sattelposition einstellen kann, oder?
Und wenn ein Bike einen Sitzwinkel von, sagen wir, 30 Grad hätte und ich dann am oberen Ende ein horizontales Rohr anschweißend würde, um wieder ausreichend weit nach vorne zu kommen, dann wäre auch das ok, weil der relevante Winkel die Gerade zwischen dem unteren Ansatzpunkt des Rohres (meistens ja genau hinter dem Tretlager oder darüber) und der eingestellten Position des Sattels ist.
Die Belastung für den Rahmen wäre nur deutlich höher.
Oder ist das ein Denkfehler?
Wenn ich noch an meinen Physikunterricht zurückdenken (ist schon hast 25 Jahre her), dann kommt mir da noch was mit Vektoren in den Sinn….
Wenn mir das aber jemand physikalisch erklären kann, dass ich falsch liege, dann gerne her damit
Viele Grüße in die Runde
Jörn

 

[Schnegge]

Es gab da sicher noch so ein anderes Fach vor 25 Jahren. Nannte sich Mathematik. Da gab es sicherlich unter anderem auch das Thema Winkelfuktionen. Wenn man diese anwendet, wird man feststellen, dass sich die horizontale Sattelposition pro Grad Winkeländerung je nach Sattelrohr- und -stützenlänge um rund 1 cm verändert. Wenn man sich jetzt zu Gemüte führt, das die Streben des Sattels i.d.R. nur einen sehr geringen Verstellbereich von ebenfalls rund 1 cm aufweisen, kann man darauf kommen, dass der Sitzwinkel schon einen Einfluss auf die Einstellmöglichkeiten hat. Der Streben des Sattels sowie Klemmung und Versatz der Stütze haben auch noch mal einen Einfluss auf das Ganze. Und zu guter Letzt kommt dann ja noch das Thema mit dem realen und dem virtuellen Sitzwinkel.
Auf der anderen Seite denke ich aber auch, dass die steileren Sitzwinkel auch auf den Trend hin zu grösseren Laufrädern zurückzuführen ist. Bei grösseren Laufrädern ist vorallem am Fully halt schnell das Sattelrohr im Weg, wenn man keine ewig langen Kettenstreben haben möchte.

 

[joernconrad]

Nachdem ich hier freundlicherweise noch an die Existenz der Mathematik erinnert worden bin, habe ich mal selbst den Bleistift gespitzt und ein paar Berechnungen angestellt:

Bei einer angenommenen Länge des Sattelrohres inkl. Sattelstütze von 70cm (ich habe mich jetzt mal an dem Geo-Wert meines eigenen Bikes orientiert) bewirkt eine Änderung des Winkels des Sattelrohres um 1 Grad eine horizontale Verlagerung des Sattels um 12,22 mm.

Mein Sattel, der auf einer Twinworks Remote lagert, hat einen Verstellbereich von ungefähr 36 mm.

Heißt also, dass man unter den gegebenen Voraussetzungen einen Bereich von 3 Grad Abweichung in der Geo eines Bikes durch Verschieben des Sattels ausgleichen kann, ohne dass sich der Trittwinkel ändern und sich eine Gewichtsverlagerung bemerkbar machen würde - und damit wieder ein Ausflug in die eingangs genannte Physik und zu den Vektoren.

Ich habe gefühlt mit noch mehr Spielraum gerechnet, aber bei der aktuellen Grad-Schacherei sollte man das im Hinterkopf haben, wenn in Biketests von "von hinten Treten" geschrieben wird, obwohl die Geo nur minimal abweicht.
Ich habe beim Lesen des einen oder anderen Test so ein wenig das Gefühl, dass der Einfluss des Sitzwinkels schnell mal herangezogen wird, um ein Rad in die Kletter- oder Abfahrt-Fraktion zu verschieben (oder zu verbannen?), ohne auf die beschriebene Möglichkeit zur Kompensierung und Individualisierung einzugehen.

Damit ist dann auch meine gestellte Frage beantwortet.

 

[Adam1987]

Bei einem Hardtail zum Beispiel ist das ganze ja auch sehr unkritisch. Hast du aber ein Rad mit einem sehr flachen reelen Sitzwinkel und das Rad geht in den sag, wandert der Sattel weiter nach hinten als bei einem steilen Sitzwinkel. Noch stärker wird es wenn es z.B. technisch (also mit offenem Dämpfer) steil bergauf geht. Durch die stärkere Gewichtsverlagerung aufs Hinterrad sackt das Rad noch weiter als die 30% ein.

 

[robzo]

Bei der ganzen Diskussion um steilere Sitzwinkel wurde m.W. bislang eine Frage noch nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet:
Hat das jahrzehntelang gepredigte Knielot evtl. gar keine Berechtigung bzw. spielt eigentlich nur das persönliche Wohlbefinden eine Rolle? Also Einstellung nach Gefühl, statt nach Lot?
Wenn dieser bislang feststehende Parameter wegfällt, gibt es sowieso keine allgemeingültigen Aussagen mehr zu Vor-/Nachteilen eines steileren/flacheren Sitzwinkels.

Eine tatsächliche Auswirkung des Sitzwinkel hat es immer nur für den jeweiligen Fahrer, insbesondere in Bezug auf die Möglichkeit den Sattel optimal hinzuschieben. Der 1,84 m große Langbeiner wird den Sitzwinkel anders beurteilen, als der gleichgroße Kurzbeiner.

 

[mad raven]

Und immer wieder frage ich mich, ob ich einen Synapsenklemmer habe, oder die Bikeindustrie einfach mal wieder ihre Werbeabteilung bemüht hat.
Daher j

Oder das Forum wo manche Dinge sehr schnell unfahrbar sein sollen

Bin auch eher bei dir, spielt eine Rolle, aber kann man häufig genug noch so nach justieren dass es gut passt

 

[Rajesh]

Ich kann nur sagen, dass ich bei zu flachen Sitzwinkel trotz Sattelstütze ohne Versatz ich den Sattel nicht mehr in meine gewünschte Position bekommen. Von daher muss ich immer darauf achten, dass das Fahrrad mindestes einen bestimmten Sitzwinkel hat.
Ich sitze bevorzugt weiter vorne.

Mein Sattel, der auf einer Twinworks Remote lagert, hat einen Verstellbereich von ungefähr 36 mm.

Welcher Sattel hat einen reellen Verstellbereich von 36mm?
Normal muss man doch die Breite der Sattelklemmung davon abziehen, damit die Klemmung innerhalb der Markierungen des Sattels liegt.

 

[joernconrad]

Welcher Sattel hat einen reellen Verstellbereich von 36mm?
Normal muss man doch die Breite der Sattelklemmung davon abziehen, damit die Klemmung innerhalb der Markierungen des Sattels liegt.

Der SQLab Ergowave 612 (oder 611? Ich komme bei meinen Bikes langsam durcheinander...).
Ich habe mich beim Messen aber nicht auf die Markierung beschränkt, sondern habe die tatsächlich nutzbare Strebe gemessen, unter der Bedingung, dass die Auflage der Klemmung der Sattelstütze noch voll ausgenutzt wird

 

[joernconrad]

Oder das Forum wo manche Dinge sehr schnell unfahrbar sein sollen

Bin auch eher bei dir, spielt eine Rolle, aber kann man häufig genug noch so nach justieren dass es gut passt

Tja, und genau das nervt mich immer etwas. Es werden minimale Änderungen in der GEO eines Bikes vorgenommen, und schon liest man in Testberichten, dass ein Bike nun plötzlich völlig anders fahren soll, obwohl meiner Erfahrung nach ein Bike eh erst durch Vorbau, Lenker und Sattel zu "meinem" Bike wird (natürlich im Rahmen gewisser Möglichkeiten).
Da kommt unweigerlich der Gedanke auf, dass mal wieder die sprichwörtliche neue Sau durch´s Dorf getrieben wird...

 

[joernconrad]

Bei der ganzen Diskussion um steilere Sitzwinkel wurde m.W. bislang eine Frage noch nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet:
Hat das jahrzehntelang gepredigte Knielot evtl. gar keine Berechtigung bzw. spielt eigentlich nur das persönliche Wohlbefinden eine Rolle? Also Einstellung nach Gefühl, statt nach Lot?
Wenn dieser bislang feststehende Parameter wegfällt, gibt es sowieso keine allgemeingültigen Aussagen mehr zu Vor-/Nachteilen eines steileren/flacheren Sitzwinkels.

Eine tatsächliche Auswirkung des Sitzwinkel hat es immer nur für den jeweiligen Fahrer, insbesondere in Bezug auf die Möglichkeit den Sattel optimal hinzuschieben. Der 1,84 m große Langbeiner wird den Sitzwinkel anders beurteilen, als der gleichgroße Kurzbeiner.

Ich denke, dass die Sache mit dem Knielot sehr wohl noch seine Berechtigung hat, wenn auch - ja nach Bike-Fitter und dessen wissenschaftlicher Grundlage - mit gewissen Abweichungen.
Relevant ist hier wohl die Stellung des Beckens in Relation zur Kurbelachse.
Bei einem Liegefahrrad wird wohl niemand über den zu flachen Sitzwinkel streiten, da hier das Becken entsprechend so gelagert wird, dass man doch wieder ungefähr nach unten tritt.
Wenn ich jetzt aber auf einem normalen Bike die Relation zwischen Sattel und Kurbelachse derart verschieben würde, dass der Sattel z.B. 20 cm weiter hinten wäre (oder analog die Kurbel 20 cm weiter vorne), würde man bei ansonsten gleicher Körperhaltung und Beckenposition von der physiologisch antrainierten Tretbewegung abweichen und nach vorne staksen. So wird man einfach keine Kraft aufbauen können, da die Muskulatur beim Menschen nun mal durch die aufrechte Haltung für ein kraftvolles abstoßen des Körpergewichtes, und damit eine Kraftentfaltung in die vorgegebene Richtung, nämlich nach unten, konditioniert wurde. Und da wir auf dem Fahrrad nun mal nicht "Treten" sondern uns auf die vorgegebene Drehbewegung der Kurbel einstellen müssen, muss eine Position der Kurbel gesucht werden, bei der das unphysiologische "nach-vorne-Treten" vermieden werden muss. Und durch das Lot findet man einfach die vordere Grenze....

 

[Orby]

Ich lese immer wieder, der Sitzwinkel dieses oder jenes Bikes sei zu flach, so dass man hecklastig säße, bei anderen Bikes wiederum steiler, so dass sie besser klettern…
Und immer wieder frage ich mich, ob ich einen Synapsenklemmer habe, oder die Bikeindustrie einfach mal wieder ihre Werbeabteilung bemüht hat.

Ich kannte das Thema flacher Sitzwinkel nicht bis ich 2018 ein Trek Slash unter dem Hintern hatte. Nach keinen 5 Höhenmetern wusste ich was mit flachem Sitzwinkel gemeint ist. Es war genau wie in den Tests beschrieben ein Treten von hinten. Empfand es sofort als sehr unangenehm.

Bei einer angenommenen Länge des Sattelrohres inkl. Sattelstütze von 70cm (ich habe mich jetzt mal an dem Geo-Wert meines eigenen Bikes orientiert) bewirkt eine Änderung des Winkels des Sattelrohres um 1 Grad eine horizontale Verlagerung des Sattels um 12,22 mm.

Man sollte genau in die Details eingehen.

Eff. Sitzwinkel, bei den meisten Herstellern auf Stack gemessen als "Standard-Maß" meist. Bei einigen wenigen auf Sitzhöhe.

Realer Sitzwinkel, der ist deutlich flacher und ermöglicht kurze Kettenstreben.

Mein HT ist mit eff. 74° SW angeben auf Stack, hier bei 650mm.

Der kaum sichtbare Knick reicht aber aus, damit der Sattel auf meiner tatsächlichen Sitzhöhe ca. 30mm nach hinten wandert.

Wenn ich jetzt aber ein Fully nehme wo der realer Sitzwinkel flacher ist, was man ja optisch erkennen kann, sieht es so aus.


Hier etwas seitlich, also verzerrend.






Bei einem Verstellbereich von ca. 30mm am Sattel, wird dies gerade so oder nicht mehr ausreichen um den gleichen Sitzwinkel zu haben wie auf Stack. Die meisten Bikes hier haben auch deutlich weniger Stack, sowie deutlich flachere Sitzwinkel was man bereits optisch erkennen kann.

Bei der ganzen Diskussion um steilere Sitzwinkel wurde m.W. bislang eine Frage noch nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet:
Hat das jahrzehntelang gepredigte Knielot evtl. gar keine Berechtigung bzw. spielt eigentlich nur das persönliche Wohlbefinden eine Rolle? Also Einstellung nach Gefühl, statt nach Lot?
Wenn dieser bislang feststehende Parameter wegfällt, gibt es sowieso keine allgemeingültigen Aussagen mehr zu Vor-/Nachteilen eines steileren/flacheren Sitzwinkels.

Ich fahre nach Knielot an allen Bikes, darf ja jeder für sich entscheiden ob er es möchte oder nicht.
Ich behaupte aber dass du mit den flachen Sitzwinkel auf tatsächlicher Sitzhöhe irgendwann anfängst einen Kompromiss ein zu gehen bzw. nach was stellst ein?

Eine tatsächliche Auswirkung des Sitzwinkel hat es immer nur für den jeweiligen Fahrer, insbesondere in Bezug auf die Möglichkeit den Sattel optimal hinzuschieben. Der 1,84 m große Langbeiner wird den Sitzwinkel anders beurteilen, als der gleichgroße Kurzbeiner.

Definitiv.

Bei einem Hardtail zum Beispiel ist das ganze ja auch sehr unkritisch. Hast du aber ein Rad mit einem sehr flachen reelen Sitzwinkel und das Rad geht in den sag, wandert der Sattel weiter nach hinten als bei einem steilen Sitzwinkel. Noch stärker wird es wenn es z.B. technisch (also mit offenem Dämpfer) steil bergauf geht. Durch die stärkere Gewichtsverlagerung aufs Hinterrad sackt das Rad noch weiter als die 30% ein.

Genau der Punkt kommt auch dazu.

Die meisten Hersteller geben beim HT den SW statisch an. Bei meiner 140mm Gabel wird aber durch den SAG der LW um ca. 1,5° abgeflacht und der SW ca. 1,5° steiler, bei meinem HT also ca. 75,5° SW.

Mein Fully hat ca. 76,1-76,3° auf tatsächlicher Sitzhöhe. In der Ebene empfinde ich beide sehr ähnlich. Das Fully geht ja eher gleichmäßig in den SAG und verändert in der Ebene wenig die Winkel.
Sobald es aber steil wird bergauf, hab ich mich schon oft ertappt beim HT nach vorne zu rutschen. Aus den ca. 75,5° SW auf Stack im SAG, werden schlagartig die 74° SW wenn die Gabel aus dem Federweg geht.
Auch das Fully verändert sich, verschiebt die Winkel ebenfalls. Aber subjektiv bleibt trotzdem ein steilerer SW übrig, da ich dort noch nie nach vorne gerutscht bin.
Wie geschrieben, die 74° am HT sind auf Stack und der Sattel wandert ca. 30mm nach hinten, die ca. 76,1° am Fully auf tatsächlicher Sitzhöhe.

Interessanterweise trete ich aktuell mein Bike was 1kg mehr wiegt mit DD soft Bereifung (76,1° SW auf tatsächlicher Sitzhöhe) schneller bergauf als das leichtere Bike (75,5° SW auf Stack) mit härter und leichterer Bereifung was ich davor hatte.

Für mich ganz klar das Fazit, moderne Geos mit langen Rahmen und steilen Sitzwinkel möchte ich nicht mehr missen wollen.
Wo in der Ebene das Limit ist mit steilen SW konnte ich bisher nicht ausprobieren.

obwohl meiner Erfahrung nach ein Bike eh erst durch Vorbau, Lenker und Sattel zu "meinem" Bike wird (natürlich im Rahmen gewisser Möglichkeiten).

Dies verändert aber nur deine Position im Sitzen ggf. auch etwas im Stehen auf dem Bike. Aber nicht den Charakter des Bikes. Ein 80mm Vorbau bei 64° LW wird so besch..... anfühlen wie ein 35mm Vorbau bei 69°LW.
Die kleinen Details machen sehr viel aus. Wenn du einen 74° SW hast bei 475 Reach, sind es 662 eff. Oberrohr. Sind es aber 76,3° SW ist das eff. Oberrohr ca. 622mm. Ganz grob, mit meinem Fully und HT die beide 475 Reach haben.
Das Canyon Neuron hat 473 Reach und 654 eff. Oberrohr, mein Fully 475 Reach und 622 eff. Oberrohr.

 

[mad raven]

Ich verstehe warum die Federung Einfluss auf den Sitzwinkel hat, aber was hat die Sattelhöhe damit zu tun?
Das selbige wiederum Einfluss auf das Treugefühl hat ist klar.

 

[robzo]

. Und da wir auf dem Fahrrad nun mal nicht "Treten" sondern uns auf die vorgegebene Drehbewegung der Kurbel einstellen müssen, muss eine Position der Kurbel gesucht werden, bei der das unphysiologische "nach-vorne-Treten" vermieden werden muss. Und durch das Lot findet man einfach die vordere Grenze....

Nach "vorne" treten ist vermutlich ein seltenes Problem? Habe ich zumindest noch nicht gehört. Es sei denn, Du meinst damit das häufig erwähnte Gefühl des "von hinten" Tretens?
Dennoch ergeben die neuen steilen Sitzwinkel (die von den Herstellern ja vermutlich an der gleichen Stelle gemessen werden, wie bei den jeweiligenjeweiligen Vorgängermodellen), bei gleichzeitig unveränderter Position des Tretlagers doch zwangsläufig, dass man immer "weiter vorne" sitzt. Dadurch kann es nicht mehr möglich sein, nach Knielot einzustellen. Wer keine Klickpedale fährt, wird evtl. sogar die Position des Fußes auf dem Pedal verändern.
Daraus folgt für mich persönlich, dass es nur noch eine "Wohlfühlposition" geben kann, die durchaus vom Knielot abweicht und es muss sich herausstellen, wie steil ein Sitzwinkel da werden kann. 75, 76, 77 Grad?

Ich fahre bspw. schon länger beim HT und Fully mit jeweils ca. 74 Grad Lenkwinkel mit bis zum Anschlag vorgeschobenem Sattel und Fuß etwas mittiger auf dem Pedal. Das entspricht nicht mehr dem Knielot, nach dem ich bis dahin immer eingestellt hatte, ich pedaliere aber deutlich angenehmer. Ob ein steilerer Sitzwinkel beim nächsten Rad diese Fußposition noch zulässt, muss sich zeigen. Dafür würde vermutlich das Knielot wieder stimmen....

 

[robzo]

Ich verstehe warum die Federung Einfluss auf den Sitzwinkel hat, aber was hat die Sattelhöhe damit zu tun?
Das selbige wiederum Einfluss auf das Treugefühl hat ist klar.

Wenn Du den Sitzwinkel vom Tretlager zum Sattel und nicht zum Ende des Sattelrohres misst und das Sattelrohr per Knick schräg nach hinten verläuft, wird der Winkel, je höher der Sattel ist, immer flacher.
Auf den beiden unteren Fotos in Orbys Post siehst Du das an den beiden unterschiedlichen Pfeilen. Stell Dir da mal einen noch höheren Sattelauszug vor, da wäre der Messpunkt noch weiter hinten.

 

[mad raven]

Aber das hängt im Endeffekt davon ab, worauf der Wert sich bezieht. Wenn es der Winkel direkt am Tretlager ist hast du Recht, wenn es der Winkel Tretlager Ende Sattelrohr ist ist es egal.
Wobei zugegebenermaßen der Sitzwinkel zu den Eigenschaften gehört mit denen ich mich am wenigsten beschäftige

 

[Orby]

bei gleichzeitig unveränderter Position des Tretlagers doch zwangsläufig, dass man immer "weiter vorne" sitzt.

Ich überlege gerade die ganze Zeit ob das Tretlager wirklich als Konstante nehmen kannst. Welchen Einfluss haben LR Größen auf die Position vom Tretlager? Vermutlich ist es aber wirklich konstant.

Ghost und LV nutzen ja die Eightpins Dropper mit 30mm Setback um eine Kurze Kettenstreben mit geradem Sitzrohr zu realisieren.

Ganz vergessen, ich hatte doch mal mit dem Gedanken gesponnen ein Lector SF in XL zu nehmen und die 30mm Setback Dropper zu ersetzten. Laut meiner groben Zeichnung und Messungen, wurden aus dem eff. 73,7° SW der ja durch ein gerades Sitzrohr eher konstant ist, ein SW von ca. 76° auf meiner Sitzhöhe.

Würde aber auch im Gegenzug bedeuten,

der Sattel wandert ca. 30mm nach hinten

das am HT aus den angeblichen 74° SW statisch, ca. 72° SW, eher weniger, statisch werden auf Sitzhöhe.

 

[Cpt_Oranksch]

Bei der ganzen Diskussion um steilere Sitzwinkel wurde m.W. bislang eine Frage noch nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet:
Hat das jahrzehntelang gepredigte Knielot evtl. gar keine Berechtigung bzw. spielt eigentlich nur das persönliche Wohlbefinden eine Rolle? Also Einstellung nach Gefühl, statt nach Lot?
Wenn dieser bislang feststehende Parameter wegfällt, gibt es sowieso keine allgemeingültigen Aussagen mehr zu Vor-/Nachteilen eines steileren/flacheren Sitzwinkels.

Eine tatsächliche Auswirkung des Sitzwinkel hat es immer nur für den jeweiligen Fahrer, insbesondere in Bezug auf die Möglichkeit den Sattel optimal hinzuschieben. Der 1,84 m große Langbeiner wird den Sitzwinkel anders beurteilen, als der gleichgroße Kurzbeiner.

Also mein Dash hat 79(!) Grad Sitzwinkel und bergauf fährt sich das absolut traumhaft. Warum, kann ich gar nicht genau sagen. Im Flachen sitzt man durchaus kompakt.
Crossworx hat dazu in meinem Thread mal folgendes geschrieben:

 

[joernconrad]

Nach "vorne" treten ist vermutlich ein seltenes Problem? Habe ich zumindest noch nicht gehört. Es sei denn, Du meinst damit das häufig erwähnte Gefühl des "von hinten" Tretens?

…nach vorne, von hinten…. Aber genau das meinte ich

 

[joernconrad]

Dennoch ergeben die neuen steilen Sitzwinkel (die von den Herstellern ja vermutlich an der gleichen Stelle gemessen werden, wie bei den jeweiligenjeweiligen Vorgängermodellen), bei gleichzeitig unveränderter Position des Tretlagers doch zwangsläufig, dass man immer "weiter vorne" sitzt

Na ja, nicht zwing, wenn der Spielraum an der Sattelklemmung ausreicht. Dann kann man probehalber mal locker einen 1 oder 2 Grad steileren oder flacheren Sitzrohrwinkel simulieren. Wie gesagt: im Rahmen der Sattelklemmung

 

[xrated]

Auffällig ist ja das man beim Rennrad wesentlich flachere Sitzwinkel fährt. Die Bikefitter halten das Knielot mittlerweile für Schwachsinn und sagen das wenn man zu weit vorne sitzt, man Quadrizeps zuviel und Hamstrings zu wenig benutzt, ausserdem die Last auf dem Lenker zu groß wird. Letzteres ist ja beim MTB durch steil bergauf zumindest etwas abgeschwächt.