Shimano Naben auf Industrielager umrüsten?

[hpschmid]

Ich habe mir vor kurzem eienen neuen Laufradsatz mit Shimano LX-Naben gekauft und ich muss mich über die Lagerung furchtbar ärgern. Diese Naben tendieren nämlich dazu, dass sich das Lagerspiel verstellt, wenn man sie öfter aus dem Rad nimmt. Das taten zwar meine alten auch, aber ich dachte, dass mit neuen zumindest eine Zeit lang Ruh ist. Neue Naben zu kaufen, wäre zwar kein Problem, aber ich möchte mir das mit dem Umspeichen nicht antun, außerdem laufen sie nachher sicher nicht mehr so rund.
Eine Idee wäre, Industrielager zu suchen, die statt der Konen reinpassen und eine Achse mit einer Drehbank selber zu fertigen. Oder gibt es vielleicht etwas von anderen Herstellern, was da reinpasst? Hat jemand etwas ähnliches schon gemacht oder hätte jemand sonst eine Idee dazu?

 

[raymund]

Hallo,

durch herausnehmen der Laufräder verstellt sich an dem Lagerspiel definitiv nichts. Vorausgesetzt, die Lagerkonen sind korrekt gekontert.
Der einzige äussere Einfluss auf das Lagerspiel kommt von den Schnellspannern. Werden die Schnellspanner halbwegs gleichmässig angezogen sollten dadurch auch keine Änderungen auftreten.

Eine Umrüstung auf Industrielager gestaltet sich alleine daher als schwierig, als das mir nicht einfällt, wie ich die Naben spannen sollte um in einer Aufspannung beide Lagersitze zu bearbeiten.
Zudem sollte man gründlich überlegen, wie die axialen Kräfte eingeführt werden?
Eine klassische Fest- Loslagerung ist am unempfidlichsten, während eine simple Stützlagerung am einfachsten zu realisieren ist.

Gruß
Raymund

 

[hpschmid]

Hallo!

Ich hab gerade erfolglos versucht, eine technische Zeichnung von Industriegelagerten Naben zu finden, das heisst, folgende diskussion wird kompliziert: Meines Wissens hat die Achse innerhalb der lager links und rechts eine Stufe, sie ist immen etwas dicker. dadurch werden die Lager von den einspannkräften entlastet.
zwischen den Lagern und dem Ausfallende am Rahmen bzw. der Gabel braucht man noch je eine Distanzhülse, die den Abstand überbrückt. Der Abstand der Stufen in der Achse muss halt recht genau sein, sonst habe ich entweder ein seitliches Spiel, oder seitlichen Druck am Lager. hört sich für mich recht einfach an, oder?

Ach ja, die innere Lagerschale des Kugellagers muss natürlich entfert werden. die lässt sich mit einem Bolzen und einem Hammer von der jeweils anderen Seite herausklopfen. somit habe ich eine gerade Fläche, in die sich ein passendes Insdutrielager (falls es sowas gibt) einsetzen lässt.

gerhard

 

[raymund]

Hallo!

Ich hab gerade erfolglos versucht, eine technische Zeichnung von Industriegelagerten Naben zu finden, das heisst, folgende diskussion wird kompliziert: Meines Wissens hat die Achse innerhalb der lager links und rechts eine Stufe, sie ist immen etwas dicker. dadurch werden die Lager von den einspannkräften entlastet.
zwischen den Lagern und dem Ausfallende am Rahmen bzw. der Gabel braucht man noch je eine Distanzhülse, die den Abstand überbrückt. Der Abstand der Stufen in der Achse muss halt recht genau sein, sonst habe ich entweder ein seitliches Spiel, oder seitlichen Druck am Lager. hört sich für mich recht einfach an, oder?

Ach ja, die innere Lagerschale des Kugellagers muss natürlich entfert werden. die lässt sich mit einem Bolzen und einem Hammer von der jeweils anderen Seite herausklopfen. somit habe ich eine gerade Fläche, in die sich ein passendes Insdutrielager (falls es sowas gibt) einsetzen lässt.

gerhard

Was Du beschreibst ist eine typische Stützlagerung. Sowas funktioniert aber nur, wenn Nabe und Achse ausreichend steif sind. Da selbst bei den Cro-Mo-Achsen der XT-Naben Verzug auftritt, sollte man die Konstruktion so auslegen, daß die Lager keine erhöhten Kräfte übertragen müssen.

Rein gefühlsmässig würde ich für solch eine labile Konstruktion (aus Sicht einers Maschinenbauers) zu Pendelrollenlagern tendieren.
Davon wird bei einem der Aussenring festgesetzt (Seegerring o.Ä.) und der Innenring über Hülsen zwischen den Ausfallenden eingeklemmt. Dadurch ist das Rad axial fixiert. Das zweite Lager würde ich größer wählen und auf der Hülse frei verschiebbar anordnen.
Durch die durchgängige Hülse bekommt man einen Zugewinn an Stabilität.

Gruß
Raymund

 

[hpschmid]

Danke für deine Inputs.
OK, du hast mich überzeugt - ich werde mich noch eine Weile abgfredten und beim nächsten Laufradsatz ordentliche Naben mitbestellen. ich bin zwar auch techniker, für solche Sachen habe ich aber scheinbar zuwenig erfahrung (nachdem du meinen Vorschlag für labil befindest).
Es sei denn, du schaffst es, etwas zu konstruieren. Es müsste doch genug Mountainbiker geben, die so einen Umbau durchführen wollen. Vielleicht könnte da man was verkaufen?!?

gerhard

 

[Deleted 3447]

Hi,

also wenn Du schon auf das Ausspeichen verzichten willst, würde mich mal interessieren, wie Du in der Nabe einen Lagersitz nacharbeiten willst. Spannst Du dann das ganze Laufrad auf die Drehbank? Wenn Du so auf Industrielager schwörst - was ansich schon nicht ganz einfach nachzuvollziehen ist - dann kommst Du billiger und einfacher weg, einen entsprechenden Laufradsatz zu kaufen und den jetztigen zu verkaufen.
An den Konuslagern verstellt sich garantiert nichts, wenn die korrekt gekontert sind. Bin selbst mit LX-Naben 20000km gefahren ohne je ein Problem. Was erhoffst Dir denn für Vorteile von Industrielagern? Industrielager kommen meist zwangsläufig in Frage, wenn an der Nabe ein paar Gramm gespart werden sollen, nicht weil sie in irgend einer Form besser für die Anwendung geeignet wären als die Konuslager.

Gruss
Excalibur

 

[raymund]

Danke für deine Inputs.
OK, du hast mich überzeugt - ich werde mich noch eine Weile abgfredten und beim nächsten Laufradsatz ordentliche Naben mitbestellen. ich bin zwar auch techniker, für solche Sachen habe ich aber scheinbar zuwenig erfahrung (nachdem du meinen Vorschlag für labil befindest).
Es sei denn, du schaffst es, etwas zu konstruieren. Es müsste doch genug Mountainbiker geben, die so einen Umbau durchführen wollen. Vielleicht könnte da man was verkaufen?!?

gerhard

Hallo Gehrhard,

es ist nicht Dein Vorschlag, der labil ist, sondern Fahrradnaben generell.
Deswegen haben manche Industriegelagerten Naben auch nur ein relativ kurzes Leben.
Was mir noch einfällt, ist die Schwierigkeit in den Freilaufkörper eine Industrielager zu verbauen, denn wenn dort kein Lager ohne Umarbeiten reinpasst bekommt man (als Hobbybastler) Probleme bei der Bearbeitung.

Gruß
Raymund

 

[hpschmid]

Ich habs natürlich nicht lassen können und hab die Nabe mal etwas genauer angesehen und ein paar Abmessungen genommen. Für die Achse könnte man 9mm nehmen und der Außendurchmesser des Lagers müsste 27mm sein. Nach ein wenig googlen fand ich heraus, dass ein Standardmaß für Innendurchmesser bei Kugellager zwar 9mm ist, außen aber 26mm oder 28mm. Also glaube ich nicht, dass man ein passendes findet. Also vergessen wir die Sache.

@Excalibur: wenn man die innere Lagerschale herausnimmt, bekommt man eine Vertiefung, dei man als Lagersitz nehmen könnte, wenn eins passen würde. Das habe ich mir halt so einfach vorgestellt.

Ach ja, das mit dem Verstellen ist eine Beobachtung, die ich seit längerem mache, obwohl ich weiss, dsss es auch davon abhängt, wie stark man den Schnellspanner festmacht.
Von Industriegelagerten Naben lese ich immer wieder, dass diese leichtgängiger (was man von Shimano Naben ja nicht gerade behaupten kann), langlebiger und unempfindlicher sind, und dass man vor allem kein Spiel einstellen braucht.

gerhard

 

[Deleted 3447]

Hi gerhard,

Ach ja, das mit dem Verstellen ist eine Beobachtung, die ich seit längerem mache, obwohl ich weiss, dsss es auch davon abhängt, wie stark man den Schnellspanner festmacht.

Auch wenn der Schnellspanner lose ist, löst sich das garantiert nicht. Du musst mit einem schmalen Gabelschlüssel die aussenliegende Mutter gegen den Konus kontern (diesen ebenfalls mit einem schmalen Gabelschlüssel halten). Wenn Du Probleme damit hast, kannst Du auch noch einen Tropfen Schraubensicherung dazwischen geben, dann gibt's wirklich keine Möglichkeit, dass sich das löst.

Von Industriegelagerten Naben lese ich immer wieder, dass diese leichtgängiger (was man von Shimano Naben ja nicht gerade behaupten kann), langlebiger und unempfindlicher sind, und dass man vor allem kein Spiel einstellen braucht.

Nur der letzte Punkt stimmt uneingeschränkt. Leichtgängiger mag für die Lager ansich vielleicht auch noch gelten, aber bei der Nabe ist der grösste Widerstand von den Dichtungen verursacht. Shimano verwendet aufwändigere Dichtungen als viele andere Hersteller, deshalb laufen neue Naben etwas rauher, als z.B. DT Naben mit Industrielagern. Diese verbauen recht bescheidene Dichtungen. Shimano Naben müssen etwas einlaufen, nach 150km laufen die sehr gut. Wenn Du den Unterschied im Gelände wirklich merkst, dann hast Du all meinen Respekt Am MTB sind wohl alle möglichen Fahrwiderstände grösser als die Reibung der Nabenlager! Wenn Du eine Zeitfahrmaschine mit LX-Naben fährst und dabei schon aus der Aerodynamik das letzte rausgeholt hast, dann lässt sich sicher noch über einen Lagerwechsel nachdenken. Langlebiger ist schlicht eine Lüge. Die Nabenkonstruktion mit Konen ist für diese spezielle Anwendung wirklich etwas vom Besten, was man bekommen kann. Industrielager werden i.d.R. verbaut, wenn ein paar Gramm gespart werden sollen (aber dafür ist LX der falsche Ausgangspunkt) oder weil sie einfach konkurrenzlos billig sind. Sie leben etwa halb so lang, wie die Shimano Konuslager. Die Empfindlichkeit hängt am MTB vor allem von den Dichtungen ab - und auch wenn Du empfindlich gegen Überlastung meinst, dann sind Konuslager wieder vorne, insbesondere Verkraften die Rillenkugellager seitliche Kräfte sehr schlecht. Rillenkugellager lassen sich auch nicht nachschmieren (zumindest die typischerweise verbauten mit Abdeckscheibe). Nachschmieren und Spiel einstellen kannst Du bei Shimano auf einmal pro 10000km reduzieren, die Nabe wird dennoch länger halten, als die meisten anderen Anbauteile am Bike. Wenn Du solchen Schmarren also immerwieder liest, dann empfehle ich dringend, die Lektüre zu wechseln Vielleicht etwas mit weniger Bildern und etwas mehr Text (ist nicht böse gemeint )

Auch wenn ich die wirklichen Gründe nicht verstehe, zu Deinem Einbauproblem: Lager werden grundsätzlich nicht nach dem vorhandenen Platz ausgewählt, sondern nach der Belastung! Schau in einem Lagerkatalog mal die interessanten Ziffern in den Spalten hinter der Dimension an (C, C0 etc.) Darauf kommt's an bei der Lagerauswahl.
Ein Lagersitz ist nicht nur vom Nenndurchmesser bestimmt, die Passung muss stimmen, da hättest Du wirklich einen Glücksfall, wenn das gleich alles auf Anhieb ohne Bearbeitung stimmt. Wenn das Lager zu stark gepresst wird, dann kannst Du die Langlebigkeit und den guten Lauf gleich vergessen. Wenn es mit zuviel Spiel montiert wird, kannst Du nach 500km die Nabe in die Tonne hauen.

Wenn's Dir bei der Aktion einfach darum geht, selber etwas zu basteln, bitte! Ich steh Dir nicht im Weg. Aber was Du da an Gründen vorschiebst, ist schlicht Selbstbetrug!

Gruss
Excalibur

 

[raymund]

Stimmt schon, was Excalibur da schreibt.
Es hat ja einen Grund, warum ich unveränderte XT-Naben fahre....

Da ich aber auch ein Spielkind bin und z.B. bei Shimano-Nabendynamos eine Umrüstung am ehesten Sinn macht, wollte ich mal fragen, welchen Durchmesser die Aufnahme für den Aussenring des Lagers hat.
Der Wert sollte allerdings genau sein, also mit einem Bohrungsmesstaster gemessen.

Gruß
Raymund

 

[hpschmid]

Hi gerhard,

Auch wenn der Schnellspanner lose ist, löst sich das garantiert nicht. Du musst mit einem schmalen Gabelschlüssel die aussenliegende Mutter gegen den Konus kontern (diesen ebenfalls mit einem schmalen Gabelschlüssel halten). Wenn Du Probleme damit hast, kannst Du auch noch einen Tropfen Schraubensicherung dazwischen geben, dann gibt's wirklich keine Möglichkeit, dass sich das löst.

Ich habe eigentlich seit meiner Kindheit Erfahrung mit Lagereinstellen, da ich in meiner BMX-Zeit nicht gerade mit Qualität beschenkt wurde. Ich habe auch sämtliche Spezialschlüssel dafür. Lösen tun sich die Kontermuttern ja auch nicht. Das Spiel verstellt sich einfach.
Ich gehe immer so vor: ich stelle die Lager so ein, dass sie ein minimales Spiel haben, spannt man sie dann mit dem Schnellspanner ein, verschwindet es. Stellt man sie so ein, dass kein Spiel ist, laufen sie nach dem Einspannen schwer. Mir geht es dabei gar nicht um den Wiederstand, sondern darum, dass das Lager dann relativ schnell hin ist. Dreimal ein/ausspannen und - nicht immer - es passt nicht mehr. Macht denn außer mir niemand diese Beobachtung? Aber danke für den Tip mit der Schraubensicherung.
Warum ich glaube, dass Industrielager weniger Probleme machen: Ich bin mit meinem industriegelagerten Steuersatz (in der Preisklasse wie der alte) sehr zufrieden. Die Lager verkraften es, ein bisschen fester angezogen zu werden und er ist sehr präzise.

Hi gerhard,
Schau in einem Lagerkatalog mal die interessanten Ziffern in den Spalten hinter der Dimension an (C, C0 etc.) Darauf kommt's an bei der Lagerauswahl.
Ein Lagersitz ist nicht nur vom Nenndurchmesser bestimmt, die Passung muss stimmen, da hättest Du wirklich einen Glücksfall, wenn das gleich alles auf Anhieb ohne Bearbeitung stimmt.

Dass das Ganze ein Glücksfall gewesen wäre, war mir klar.

Übrigens: Falls sich schon jemand gefragt hat, warum ich denn so oft die Laufräder herausnehme: ich fahre zur Strecke immer mit dem Rad. Mit dem Auto wäre mir das zu unsportlich (und umweltunfreundlich). Aber ich fahre relativ oft mir dem Auto zwischen meinen Wohnsitzen hin und her und da ist das Rad immer dabei. Dafür muss ich das rad "zerlegen".

Danke allen für die Inputs! Zur Info: Ich werde jetzt gar nichts unternehmen.

Gerhard

 

[GeorgM]

Hallo Alle!
Bin neu hier. Und zwar wegen obigem Thema. Hab zwar kein MTB sondern ein TrekkingBike, aber Shimano VR-Nabe ist auch drin.
Habe eine billige Shimano-VR-Nabe umgerüstet. Hab nen Bekannten mit ner Drehbank. Ging vom Prinzip her einfach und läuft einwandfrei.
Will aber auf Nabendynamo umrüsten.
Da ich mit ner Scheibenbremse vorn liebäugel (is bei 28" vermutlich problematischer) bleibt mir nur die Wahl zwischen DH-3D71 (bezahlbar) und SON28S (schwer bezahlbar).
Habe aber eigentlich keine Lust auf nachzufettende Konuslager.

Daher frage ich mich, wie ein Shimano Dynamo bei zerlegtem Lager aussieht.
Ob man da auch Lagerschalen raushauen, aufbohren, neue Welle drehen und mit Rillenkugellagern zusammenbauen kann.
Hat schon mal jemand en Dynamo zum Lager nachschmieren zerlegt?

Vielen Dank schon mal.
Georg